I podden Den stora lärdomen intervjuas Oscar Jonsson, som är forskare i krigsvetenskap vid Försvarshögskolan. Han har också skrivit boken Försvaret av Sverige, som vann stora fackbokspriset. Oscar Jonsson är dessutom återkommande kolumnist på Dagens Nyheters ledarsida. Frågan idag handlar om hur det går i kriget i Ukraina och vad Sverige kan lära av detta krig. Programledare är Henrik Höjer.
1 00:00:00,000 --> 00:00:03,020 Oskar Jonsson, du är forskare i krigsvetenskap.
2 00:00:03,600 --> 00:00:07,340 Vilken skulle du säga är den stora lärdomen Sverige kan dra av Ukraina-kriget?
3 00:00:08,060 --> 00:00:15,080 Det är massor med precision som har definierat krigföringen.
4 00:00:15,260 --> 00:00:18,160 Sen finns det traditionell inslag av massor.
5 00:00:21,220 --> 00:00:24,120 Välkommen till podden Den stora lärdomen.
6 00:00:24,520 --> 00:00:29,760 Dagens gäst är Oskar Jonsson som är forskare i krigsvetenskap vid Försvarshögskolan.
7 00:00:29,760 --> 00:00:34,180 Han har också skrivit boken Försvaret av Sverige som vann stora fackbokspriset.
8 00:00:34,820 --> 00:00:39,060 Oskar Jonsson är dessutom återkommande kolumnist på Dagens Nyheters ledarsida.
9 00:00:39,940 --> 00:00:44,600 Frågan idag handlar om hur det går i kriget i Ukraina och vad Sverige har att lära av detta krig.
10 00:00:45,360 --> 00:00:47,040 Mitt namn är Henrik Höjer.
11 00:00:48,000 --> 00:00:49,640 Välkommen till Kvartal, Oskar Jonsson.
12 00:00:49,860 --> 00:00:50,400 Tackar så mycket.
13 00:00:51,300 --> 00:00:54,300 Vilken är din bild av hur det går i kriget i Ukraina?
14 00:00:55,180 --> 00:00:59,260 Jag tror att man behöver nästan svara dem på det i tre olika delar.
15 00:00:59,260 --> 00:01:03,120 Jag tror att först av allt så kan man titta hur läget ser ut kring fronten.
16 00:01:03,920 --> 00:01:06,440 Där ser det ganska hanterbart ut för Ukrains räkning.
17 00:01:07,120 --> 00:01:12,340 De senaste fyra månaderna har man lyckats infoga fler förluster på Ryssland än vad de rekryterar.
18 00:01:13,320 --> 00:01:20,140 Ryssland gör ganska minimala framsteg samtidigt som Ukraina har återtagit lite territorium här i februari och mars.
19 00:01:20,940 --> 00:01:26,580 Så det är ganska hanterbart, även om såklart Ryssland pressar på på alla håll.
20 00:01:26,740 --> 00:01:29,220 Sen finns det det som oroar mig mest.
21 00:01:29,260 --> 00:01:34,940 Det är Rysslands strategiska bombkampanj där man bombar i princip hela Ukraina.
22 00:01:35,040 --> 00:01:39,440 Militära mål, ekonomiska mål, industriella mål, kritisk infrastruktur.
23 00:01:40,240 --> 00:01:48,660 Det är extremt svårt att försvara sig mot och det har blivit väsentligt mycket värre efter Irankriget.
24 00:01:49,060 --> 00:01:54,580 Den avancerade luftvärnsrobotar var en brinnande brist för Ukraina innan Irankriget.
25 00:01:54,700 --> 00:01:59,120 Nu har USA dessutom bränt fyra, fem, sex års produktivitet.
26 00:01:59,260 --> 00:02:03,360 Det är en stor produktion av de här typerna av robotarna som verkligen behövs.
27 00:02:04,040 --> 00:02:09,320 Man kunde se det lite i det senaste stora robotanfallet som kom för ungefär en vecka sedan.
28 00:02:09,759 --> 00:02:17,580 Då lyckades Ukraina skjuta ner 97% av de ryska kryssningsrobotarna, 95% av de här attackdrönarna.
29 00:02:17,680 --> 00:02:19,560 Då pratar vi om ungefär 600 stycken i en våg.
30 00:02:20,160 --> 00:02:23,680 Men bara 42% av de balistiska robotarna.
31 00:02:23,700 --> 00:02:28,100 De balistiska robotarna är de du verkligen behöver det mest avancerade luftvärnsrobotarna för att skjuta ner.
32 00:02:28,100 --> 00:02:29,100 Så att...
33 00:02:29,260 --> 00:02:32,940 Ukraina står inte först i kön och får de här nya robotarna.
34 00:02:33,240 --> 00:02:41,580 Det är svårt att egenutveckla och det finns ett gap där som gör att Ryssland kan fortsätta sin bombkampanj med högre och högre träffgrad.
35 00:02:42,080 --> 00:02:48,560 Men den tredje bilden är ju egentligen av samma anledning att det är svårt att kostnadseffektivt luftförsvara sig.
36 00:02:48,680 --> 00:02:55,360 Så har Ukrainas bombkampanj mot Ryssland nått fler och fler framgångar.
37 00:02:55,700 --> 00:02:58,360 Man börjar sluta fler och fler av de ryska luftvärnssystemen.
38 00:02:59,260 --> 00:03:01,040 Vilket gör att du får högre träffradio.
39 00:03:01,340 --> 00:03:07,220 Just nu riktar man in sig framförallt mot raffinaderier och annan typ av energiinfrastruktur.
40 00:03:07,720 --> 00:03:11,900 Men även man slår mot Krim och bakre lägen i krigen.
41 00:03:11,900 --> 00:03:15,580 Så att Ukraina vässar också sin bombkampanj där.
42 00:03:16,440 --> 00:03:21,520 Så att de tre olika dynamikerna som pågår just nu.
43 00:03:21,620 --> 00:03:28,360 Nu blir vädret lite bättre och vi får se om Ryssland kommer försöka lite större offensiva operationer.
44 00:03:28,580 --> 00:03:29,060 Det brukar komma...
45 00:03:29,060 --> 00:03:29,080 Det brukar komma...
46 00:03:29,080 --> 00:03:32,480 Det brukar komma på våren och det brukar mötas av exakt samma resultat.
47 00:03:32,660 --> 00:03:36,540 Du slår ut massa pansar och får inte så stora framgångar.
48 00:03:36,760 --> 00:03:38,640 Har du någon spaning om riktningen?
49 00:03:38,720 --> 00:03:40,660 Vad kommer vi att se resten av året under det här kriget?
50 00:03:41,040 --> 00:03:48,860 Ja, nej men kriget har ju i vissa delar en otrolig koherens.
51 00:03:49,200 --> 00:03:54,240 I mediebilden pratas det ibland att nu blir det en stor sommaroffensiv från Ryssland och sådär.
52 00:03:54,240 --> 00:03:58,800 Men det är väldigt kontinuerligt att den ryska approachen går ut.
53 00:03:58,800 --> 00:04:00,960 På att sätta konstant tryck.
54 00:04:01,780 --> 00:04:08,640 Och det görs framförallt genom infiltrationstaktik med enskilda stridspar och stridstrissar.
55 00:04:08,880 --> 00:04:13,600 Med mera ökad drönaförmåga och så vidare.
56 00:04:14,600 --> 00:04:17,959 Så att det kommer öka med vissa smärre variationer.
57 00:04:18,880 --> 00:04:21,700 Bombkampanjerna är också ganska kontinuerliga.
58 00:04:21,700 --> 00:04:28,420 De följer ryskt produktionsmönster och rysk förmåga att avlossa.
59 00:04:28,800 --> 00:04:31,720 Och där är det också ett kontinuerligt tryck på ungefär daglig basis.
60 00:04:32,040 --> 00:04:37,440 Och sen samlar man upp de här större vågorna som brukar vara mellan 600 och 800 projektiler.
61 00:04:37,960 --> 00:04:41,440 Men det klarar man kanske en gång i månaden ungefär.
62 00:04:43,240 --> 00:04:47,240 Så att de dynamikerna kan vi räkna med.
63 00:04:47,240 --> 00:04:49,280 Sen är ju frågan hur väl man kan hantera dem.
64 00:04:49,680 --> 00:04:52,640 Och som sagt, luftförsvarssituationen är svår.
65 00:04:53,780 --> 00:04:56,780 Men fronten är ganska hanterbar.
66 00:04:57,660 --> 00:04:58,780 Men vi står inte för någonting.
67 00:04:58,780 --> 00:05:01,820 En typ av genombrott, sammanbrott, storförändring låter som på dig i alla fall.
68 00:05:01,900 --> 00:05:03,580 Att det här kommer att tugga på som det har gjort i flera år.
69 00:05:03,880 --> 00:05:09,480 Ja, flera år kommer nog att avgöras av helt andra dynamiker.
70 00:05:09,940 --> 00:05:15,540 Men vad ska vi säga, det rent militära är relativt konstant.
71 00:05:16,180 --> 00:05:22,120 Sen är det ju svårt att förutse exponentiella förändringar.
72 00:05:22,120 --> 00:05:28,760 Men av det som går att överblicka så vet vi ganska ungefär hur dynamiken ser ut.
73 00:05:28,780 --> 00:05:35,800 Hur många män som Ryssland anfaller med och hur många robotar och drönare de kan skicka med en viss ökning.
74 00:05:36,380 --> 00:05:40,780 Det som är svårt att prognosticera är såklart den här ökade träffgraden.
75 00:05:41,020 --> 00:05:45,520 Om de fortsätter kunna träffa 60% av det de skjuter på med ballistiska robotar.
76 00:05:46,840 --> 00:05:50,860 Finns det några riktigt kritiska noder du kan sluta som skapar problem på riktigt.
77 00:05:51,600 --> 00:05:53,840 Nu är det ju vår, det är ju en stor fördel för Ukraina.
78 00:05:53,840 --> 00:05:57,840 Man kan börja kompensera utslaget energisystem.
79 00:05:58,780 --> 00:06:01,260 Med solenergi, det behöver inte lika mycket för uppvärmning.
80 00:06:01,340 --> 00:06:03,540 Och du kan hitta helt andra lösningar för det.
81 00:06:04,420 --> 00:06:11,000 En fråga många säkert ställer sig är varför den ryska försvarsmakten är så dålig i ett land med 140 miljoner invånare.
82 00:06:11,240 --> 00:06:17,440 Som har offrat ente uppgifter, minst 300 000 ryska soldaters liv för att ta en bråk av Ukrainas territorium.
83 00:06:17,520 --> 00:06:18,440 Hur kan det här fortsätta?
84 00:06:20,880 --> 00:06:26,320 Det där är en sån där fråga vi skulle egentligen kunna prata om i tre timmar, bara det.
85 00:06:26,540 --> 00:06:28,460 Hur dålig är Ryssland egentligen?
86 00:06:28,780 --> 00:06:31,860 Och det finns som alltid många olika delsvar av det.
87 00:06:32,400 --> 00:06:39,420 Den första viktigaste svaret som den mentala bilden många fortfarande är fast i, det är ju att kriget startade med en plan om en statskupp.
88 00:06:40,020 --> 00:06:46,720 Det var ingen seriös militär planering och det var anledningen att till exempel chefen för en franska militär underrättelsetjänsten sa
89 00:06:46,720 --> 00:06:50,960 att de har 120 000 man, det räcker inte för att invadera ett sådant stort land som Ukraina.
90 00:06:51,380 --> 00:06:52,860 Alltså tror vi inte att de kommer göra det.
91 00:06:54,000 --> 00:06:57,840 Nu idag har Ryssland typ 650-680 000 man i kriget.
92 00:06:57,920 --> 00:06:58,740 Och det var väl ungefär det.
93 00:06:58,780 --> 00:06:59,600 Det var väl det man hade behövt.
94 00:07:00,400 --> 00:07:03,060 Sen fick ju han sparken för att han landade i fel slutsats.
95 00:07:03,940 --> 00:07:04,380 Frans Hosen?
96 00:07:04,660 --> 00:07:05,600 Frans Hosen, exakt.
97 00:07:06,820 --> 00:07:11,500 Men det skapade ganska mycket problem som tog ganska lång tid att justera.
98 00:07:11,960 --> 00:07:16,400 Du hade 120 000 man, du hade extremt mycket materiel som gick åt.
99 00:07:17,740 --> 00:07:19,880 Stridsvagnar och pansarskyttefoder och så vidare.
100 00:07:20,520 --> 00:07:24,760 Och sen har du hanterat det på olika sätt.
101 00:07:24,760 --> 00:07:27,800 Men där vi är idag, jag tror att det viktigaste att förstå med det är,
102 00:07:28,780 --> 00:07:31,020 att Ryssland har höga förluster.
103 00:07:31,300 --> 00:07:36,440 Men det är ganska förbrukningsbara människor framför allt.
104 00:07:36,720 --> 00:07:40,860 Alltså det är de här människorna som skriver in sig,
105 00:07:40,960 --> 00:07:43,960 tar en extremt hög lön, får två veckors utbildning
106 00:07:43,960 --> 00:07:46,340 och sen skickas du till fronten med ett gevär i ryggen.
107 00:07:47,540 --> 00:07:50,480 Och det är ju så här, är man dålig? Ja, dålig och dålig.
108 00:07:51,080 --> 00:07:54,500 Men man bryr sig inte så mycket om just de där människorna.
109 00:07:54,500 --> 00:07:57,400 Utan det man ser är att det här ger oss,
110 00:07:58,780 --> 00:08:01,800 det ger oss några kvadratkilometer i veckan.
111 00:08:02,660 --> 00:08:04,280 Vi sätter tryck på Ukraina.
112 00:08:04,400 --> 00:08:06,940 Ukraina kan inte riktigt återkonstituera sig.
113 00:08:07,580 --> 00:08:10,340 Så det är också lite av en medveten strategi.
114 00:08:11,160 --> 00:08:15,580 Zoomar man ut lite har ju de ryska väpnade styrkorna i dess totalitet,
115 00:08:15,680 --> 00:08:17,840 är de ju mycket större än när kriget började.
116 00:08:18,320 --> 00:08:20,800 Så att å ena sidan har du absolut stora förluster,
117 00:08:21,020 --> 00:08:23,920 men du har ju samtidigt ett par väpnade styrkor som har svält.
118 00:08:25,400 --> 00:08:27,600 Och sen finns det många,
119 00:08:28,780 --> 00:08:35,740 delar som är skillnaden mellan det ryska militära systemet i teorin och i praktiken.
120 00:08:35,840 --> 00:08:38,539 Alltifrån korruption till lögn,
121 00:08:38,740 --> 00:08:41,900 till det är inte riktigt en kultur där du talar sanningen,
122 00:08:42,059 --> 00:08:45,480 utan det är fullt av felrapportering och så vidare.
123 00:08:46,220 --> 00:08:50,660 Men den sista biten som jag också tycker är väldigt värt att understryka,
124 00:08:50,660 --> 00:08:53,220 det är ju så här, Ryssland lär ju sig extremt mycket
125 00:08:53,220 --> 00:08:58,660 och kopplat till stereotypen att de bara skickar folk,
126 00:08:58,660 --> 00:09:00,400 folk i köttkvarnen och hoppas på det bästa,
127 00:09:00,580 --> 00:09:06,200 så stämmer inte det, utan det finns en stor mängd innovation på den ryska sidan.
128 00:09:06,300 --> 00:09:08,140 Den är sällan snabbare än den ukrainska,
129 00:09:08,640 --> 00:09:10,120 men om Ukraina gör något bra,
130 00:09:10,720 --> 00:09:14,120 Ryssland ser det till fånga, tar hårdvaran.
131 00:09:15,540 --> 00:09:19,600 Nio månader senare så börjar de massproducera det i mycket större omfattning
132 00:09:19,600 --> 00:09:22,760 än vad Ukraina kan, för att ha ett försvarsindustriellt system
133 00:09:22,760 --> 00:09:25,440 som är extremt stadsdirigerat.
134 00:09:25,780 --> 00:09:28,020 Så jag ska ta ett exempel på det, när vi ändå är igång.
135 00:09:28,020 --> 00:09:28,780 Jag tycker det är så intressant.
136 00:09:29,400 --> 00:09:30,720 Jag vill komma in på en följdfråga.
137 00:09:32,700 --> 00:09:36,180 Shahid Girandrönan var ju en prototyp som Ryssland fick från Iran.
138 00:09:36,720 --> 00:09:38,960 Man började egen produktion av den 2023,
139 00:09:39,320 --> 00:09:43,800 och sen dess har man kraftigt uppdaterat den i många variationer.
140 00:09:43,940 --> 00:09:46,960 Den började med att den flög förplanerade rutter.
141 00:09:47,740 --> 00:09:49,880 Sen började man sätta in olika typer av ledningssystem
142 00:09:49,880 --> 00:09:52,420 som är resistent mot elektronisk krigföring.
143 00:09:52,920 --> 00:09:57,260 Du satt in med lokala GSM-kort från ukrainska operatörer som kan styra,
144 00:09:57,260 --> 00:09:59,980 och nu senast har du kunnat koppla ihop dem som mesh-nätverk,
145 00:10:00,020 --> 00:10:01,980 det vill säga att de kan kommunicera med varandra.
146 00:10:02,120 --> 00:10:05,300 Så stör du ut en, så kan en annan skicka signal till dem
147 00:10:05,300 --> 00:10:08,640 som en form av organisk...
148 00:10:08,640 --> 00:10:13,460 Det är inte en svärm, det är ett varumärkesskyddat begrepp,
149 00:10:13,540 --> 00:10:16,160 så det ska jag inte säga, men en kommunicerande massa.
150 00:10:17,180 --> 00:10:20,360 Som gör att de första flög i 170 km i timmen,
151 00:10:20,740 --> 00:10:24,080 nu har du dem i jättbränsle som flyger 600 km i timmen
152 00:10:24,080 --> 00:10:25,340 på två kilometers höjd.
153 00:10:25,340 --> 00:10:27,080 De första kunder flög så lågt,
154 00:10:27,080 --> 00:10:28,480 så jag kunde skjuta dem med ett maskingivär.
155 00:10:29,560 --> 00:10:30,420 Kulspruta, förlåt.
156 00:10:31,360 --> 00:10:34,460 Men ja, så att det pågår väldigt mycket,
157 00:10:34,540 --> 00:10:35,280 det får man inte missa heller.
158 00:10:35,400 --> 00:10:37,100 Okej, för min tanke är ändå,
159 00:10:37,460 --> 00:10:39,300 hur rädda ska vi vara för Ryssland med tanke på att
160 00:10:39,300 --> 00:10:41,500 de har stått här och stampat i fyra år
161 00:10:41,500 --> 00:10:42,900 och tagit enorma förluster,
162 00:10:43,920 --> 00:10:45,780 och Ukraina var inte ens med i NATO,
163 00:10:45,860 --> 00:10:46,740 har ändå stått emot bra.
164 00:10:47,020 --> 00:10:49,020 Vi är med i NATO, vi är i massa av länder,
165 00:10:49,500 --> 00:10:50,720 massa av högteknologi.
166 00:10:51,300 --> 00:10:53,060 Varför är vi fortfarande rädda för Ryssland?
167 00:10:53,340 --> 00:10:57,060 Ja, nej men, de har ju ett signifikant,
168 00:10:57,080 --> 00:11:02,120 ett övertag inom många av de kritiska delarna
169 00:11:02,120 --> 00:11:05,240 mot NATO-stater som skulle behöva sin konflikt.
170 00:11:05,380 --> 00:11:08,060 Om vi lägger sannolikhetsspåret därhän
171 00:11:08,060 --> 00:11:10,300 och bara tittar på vad man kan och vad man gör.
172 00:11:11,940 --> 00:11:17,180 Så här, Iran lyckas skicka ungefär 60 shahiddrönare
173 00:11:17,180 --> 00:11:18,980 om dagen här under Irankriget.
174 00:11:19,520 --> 00:11:21,520 En mycket mindre sofistikerad variant
175 00:11:21,520 --> 00:11:22,300 än den Ryssland har.
176 00:11:22,380 --> 00:11:25,460 Ryssland kan skicka 600 mycket mer avancerade
177 00:11:25,460 --> 00:11:27,060 typer av attraktiviteter.
178 00:11:27,080 --> 00:11:31,460 Vi är inte i närheten av Ukrainas luftförsvarssystem
179 00:11:31,460 --> 00:11:33,540 för att kunna hantera den typen av angrepp.
180 00:11:33,620 --> 00:11:36,360 Så vi bara tittar på Sverige och NATO.
181 00:11:37,260 --> 00:11:40,160 Så om vi tittar på bara den aspekten
182 00:11:40,160 --> 00:11:46,220 så finns det en enorm överlägsenhet
183 00:11:46,220 --> 00:11:47,360 för Ryssland här och nu.
184 00:11:47,640 --> 00:11:49,580 Ta ett exempel när Ryssland skickade in
185 00:11:49,580 --> 00:11:52,220 några skenmålsdrönare in i Polen.
186 00:11:52,380 --> 00:11:54,960 Då fick de skjuta ner dem med luftmärksrobotar
187 00:11:54,960 --> 00:11:57,060 för flera miljoner för system som kom.
188 00:11:57,080 --> 00:12:00,060 Och skenmålen kostade 60-70 tusen.
189 00:12:00,940 --> 00:12:03,220 Samma balistiska robotar som jag nämnde.
190 00:12:03,460 --> 00:12:06,260 Ukraina lyckas skjuta ner 42 procent.
191 00:12:06,900 --> 00:12:10,180 Ryssland producerade typ 60-70 på årsbasis
192 00:12:10,180 --> 00:12:11,320 innan kriget i Ukraina.
193 00:12:11,560 --> 00:12:13,940 Nu producerar man runt 600.
194 00:12:16,260 --> 00:12:18,180 Förra året producerade Lockheed Martin
195 00:12:18,180 --> 00:12:20,080 650 luftmärksrobotar och egentligen
196 00:12:20,080 --> 00:12:20,820 ville ha två per robot.
197 00:12:21,220 --> 00:12:23,720 Vi skulle ha svårt att få ihop det
198 00:12:23,720 --> 00:12:25,780 för att inte tala om drönar
199 00:12:27,080 --> 00:12:28,400 användande vid fronten.
200 00:12:28,540 --> 00:12:30,620 Alltså inte bara drönarna
201 00:12:30,620 --> 00:12:33,720 utan doktrinkoncept och nyttjande.
202 00:12:34,060 --> 00:12:37,600 Och det är ju det som Ryssland har lyckats med
203 00:12:37,600 --> 00:12:39,280 det senaste året mot Ukraina.
204 00:12:39,500 --> 00:12:41,640 Att slå djupare in på Ukrainskt område
205 00:12:41,640 --> 00:12:44,020 och där är drönaroperatörer, logistik
206 00:12:44,020 --> 00:12:46,860 nu de största sårbarheterna
207 00:12:46,860 --> 00:12:49,460 snarare än infanteri längst ut vid fronten.
208 00:12:51,120 --> 00:12:53,900 Och det skulle vara extremt svårt
209 00:12:53,900 --> 00:12:56,560 för NATO-stater att hantera.
210 00:12:57,080 --> 00:12:58,920 Så ja, det finns mycket i det där.
211 00:12:59,180 --> 00:13:01,480 Det finns ett, Ryssland är ett hot.
212 00:13:02,220 --> 00:13:03,740 Hur stor är risken för krig då
213 00:13:03,740 --> 00:13:04,700 mot Ryssland?
214 00:13:04,820 --> 00:13:06,040 Eller att Ryssland går i krig mot oss?
215 00:13:07,520 --> 00:13:09,640 Ja du, det får du nästan...
216 00:13:09,640 --> 00:13:11,080 Jag begär ingen exakt prognos
217 00:13:11,080 --> 00:13:12,420 men du har säkert några tankar om det.
218 00:13:13,320 --> 00:13:14,360 Nej men jag tror att
219 00:13:14,360 --> 00:13:17,440 jag har tankar
220 00:13:17,440 --> 00:13:19,020 jag har inga bra prognoser.
221 00:13:20,120 --> 00:13:20,700 Det är väl en sån här
222 00:13:20,700 --> 00:13:23,380 låg sannolikhet, extrem konsekvens
223 00:13:23,380 --> 00:13:25,000 så vi måste ändå förbereda oss för det.
224 00:13:25,580 --> 00:13:27,000 Det finns en tydlig
225 00:13:27,000 --> 00:13:27,060 förutsättning för det.
226 00:13:27,080 --> 00:13:28,500 Det finns en tydlig politisk ambition
227 00:13:28,500 --> 00:13:30,540 och intention.
228 00:13:32,000 --> 00:13:33,160 I det ryska
229 00:13:33,160 --> 00:13:35,340 synsättet så är man ju
230 00:13:35,340 --> 00:13:36,520 inte i ett krig mot Ukraina.
231 00:13:36,640 --> 00:13:38,880 Det är ju ett krig mot väst och Ukraina
232 00:13:38,880 --> 00:13:40,740 är väst-vassalstat som vi
233 00:13:40,740 --> 00:13:43,340 använder för att ge oss på Ryssland.
234 00:13:43,960 --> 00:13:45,100 Och i viss mån
235 00:13:45,100 --> 00:13:47,040 så har de ju rätt. Det är ju med västlig
236 00:13:47,040 --> 00:13:48,820 finansiering, det är med västliga
237 00:13:48,820 --> 00:13:51,100 militärmateriel och så vidare
238 00:13:51,100 --> 00:13:52,280 som Ukraina hålls vid liv.
239 00:13:52,960 --> 00:13:54,880 Men det tror jag inte riktigt mentalt
240 00:13:54,880 --> 00:13:57,000 har sjunkit in i
241 00:13:57,000 --> 00:13:58,980 där vi sitter. Det kan vara
242 00:13:58,980 --> 00:14:00,980 normativt bra att ge pengar till Ukraina
243 00:14:00,980 --> 00:14:02,700 vilket det är och jag tror att det är jättebra för
244 00:14:02,700 --> 00:14:03,800 svensk säkerhet. Men
245 00:14:03,800 --> 00:14:06,220 för en rysk del så ser man ju
246 00:14:06,220 --> 00:14:09,040 man är ju i ett annat typ av krig
247 00:14:09,040 --> 00:14:09,820 med hela väst.
248 00:14:10,880 --> 00:14:12,980 Så att intentionen finns där och då är frågan
249 00:14:12,980 --> 00:14:14,360 finns möjligheten?
250 00:14:15,480 --> 00:14:17,160 Just nu skulle det vara svårt.
251 00:14:17,680 --> 00:14:19,060 Som sagt, du har ett övertag
252 00:14:19,060 --> 00:14:20,920 inom vissa delar men just nu
253 00:14:20,920 --> 00:14:22,660 riktas nästan allt det mot Ukraina.
254 00:14:24,120 --> 00:14:24,880 Och det är därför
255 00:14:24,880 --> 00:14:26,880 alla västliga underrättstjänster pratar om
256 00:14:27,000 --> 00:14:29,380 de här 3-5-7
257 00:14:29,380 --> 00:14:31,260 åren, vad det nu kan vara
258 00:14:31,260 --> 00:14:33,100 är ju från att
259 00:14:33,100 --> 00:14:35,120 kriget i Ukraina tar slut. För nu tar
260 00:14:35,120 --> 00:14:36,520 ju det allt i fokuset.
261 00:14:37,500 --> 00:14:39,060 3-5-7 år efter
262 00:14:39,060 --> 00:14:41,040 kriget i Ukraina är slut så är Ryssland kapabel
263 00:14:41,040 --> 00:14:42,320 att gå emot väst.
264 00:14:42,860 --> 00:14:45,140 Förlåt, jag ska förklara mig. Det har de senaste
265 00:14:45,140 --> 00:14:47,480 två åren kanske varit ett stort smatteband
266 00:14:47,480 --> 00:14:49,020 av prognoser och
267 00:14:49,020 --> 00:14:51,120 debatter från västliga underrättstjänster där man
268 00:14:51,120 --> 00:14:53,020 egentligen debatterar hur många
269 00:14:53,020 --> 00:14:54,520 år behöver Ryssland för att vara redo
270 00:14:54,520 --> 00:14:56,560 för ett krig mot NATO. Men alla de
271 00:14:57,000 --> 00:14:58,420 prognoserna baseras på
272 00:14:58,420 --> 00:15:00,060 ett slut på kriget i Ukraina.
273 00:15:00,620 --> 00:15:02,420 Du kommer ihåg våren
274 00:15:02,420 --> 00:15:03,700 eller februari 2022.
275 00:15:04,600 --> 00:15:06,820 Många trodde inte att Ukraina kunde stå emot alls.
276 00:15:07,500 --> 00:15:08,700 Dels för att höra, vad tänkte
277 00:15:08,700 --> 00:15:10,400 du själv om vad som skulle ske?
278 00:15:11,020 --> 00:15:12,300 Och även då, vad har
279 00:15:12,300 --> 00:15:14,220 Ukrainas starkaste kort varit?
280 00:15:14,340 --> 00:15:16,720 Eftersom de stod emot så bra som de gjorde och fortfarande gör.
281 00:15:17,760 --> 00:15:20,420 Jag låg väl
282 00:15:20,420 --> 00:15:22,820 ganska mycket i mainstreambedömningen
283 00:15:22,820 --> 00:15:24,560 där och underskattade Ukrainas
284 00:15:24,560 --> 00:15:26,640 förmåga. Du trodde att de kommer att köra
285 00:15:27,000 --> 00:15:29,100 Kiev? Ja, jag
286 00:15:29,100 --> 00:15:30,760 trodde att det här
287 00:15:30,760 --> 00:15:32,920 är svårt att stå emot. Det här
288 00:15:32,920 --> 00:15:34,940 är helt övermäktigt. Det här säger
289 00:15:34,940 --> 00:15:36,440 jag inte för att skydda min prognos.
290 00:15:37,100 --> 00:15:39,060 Men jag tror att man måste också
291 00:15:39,060 --> 00:15:41,020 se, nu kan man ju inte göra det inom
292 00:15:41,020 --> 00:15:42,820 krigsvetenskapen, men hade man kunnat
293 00:15:42,820 --> 00:15:45,020 ha kört samma scenario och samma
294 00:15:45,020 --> 00:15:46,720 styrkedisposition
295 00:15:46,720 --> 00:15:48,460 och simulerat det hundra gånger.
296 00:15:48,540 --> 00:15:50,660 Och då tror jag
297 00:15:50,660 --> 00:15:52,860 att Kiev hade
298 00:15:52,860 --> 00:15:54,660 fallit 80
299 00:15:54,660 --> 00:15:56,040 av 20 gånger.
300 00:15:57,000 --> 00:15:58,720 80 av
301 00:15:58,720 --> 00:16:00,120 80 av 100, förlåt.
302 00:16:01,180 --> 00:16:03,000 Och det har att göra med
303 00:16:03,000 --> 00:16:04,560 att försvaret av Kiev
304 00:16:04,560 --> 00:16:06,960 hängde på ett par
305 00:16:06,960 --> 00:16:09,440 ganska osannolika
306 00:16:09,440 --> 00:16:10,140 händelser.
307 00:16:11,100 --> 00:16:12,320 Kvällen innan hade 72
308 00:16:12,320 --> 00:16:14,960 artilleribegaden fått marsorder till östra Ukraina
309 00:16:14,960 --> 00:16:17,220 för att man trodde att det är där kriget kommer att vara.
310 00:16:17,800 --> 00:16:19,160 De trotsade den orden
311 00:16:19,160 --> 00:16:20,280 och var liksom
312 00:16:20,280 --> 00:16:22,660 avgörande för att kunna beskjuta
313 00:16:22,660 --> 00:16:25,400 och störa luftlandsättningen vid Hostom-L-flygplatsen.
314 00:16:26,180 --> 00:16:26,820 Hostom-L-flygplatsen
315 00:16:27,000 --> 00:16:28,880 skyddades av typ 200
316 00:16:28,880 --> 00:16:30,920 nationalgardessoldater.
317 00:16:31,100 --> 00:16:31,920 Hemvärnsgubbar typ?
318 00:16:31,980 --> 00:16:32,840 Ja, i princip.
319 00:16:33,640 --> 00:16:37,240 Och de ryska robotarna som sköts däremot
320 00:16:37,240 --> 00:16:39,080 liksom missade
321 00:16:39,080 --> 00:16:40,840 med 10 meter och
322 00:16:40,840 --> 00:16:42,900 nationalgardessgubbarna lyckades
323 00:16:42,900 --> 00:16:45,360 skjuta ner en helikopter med en handburen
324 00:16:45,360 --> 00:16:46,820 luftvärnsrobot
325 00:16:46,820 --> 00:16:48,640 vilket fick att den kraschade på
326 00:16:48,640 --> 00:16:50,980 plattan. Så att när ryssarna
327 00:16:50,980 --> 00:16:52,920 kom till Hostom-L så blev de först
328 00:16:52,920 --> 00:16:54,780 tvungna att liksom rensa plattan.
329 00:16:54,780 --> 00:16:56,060 Och så landningsbanan.
330 00:16:57,000 --> 00:16:58,680 Och 18 ryska
331 00:16:58,680 --> 00:17:01,580 transportflygen som var i luften
332 00:17:01,580 --> 00:17:03,480 på väg mot Hostom-L fick ju vända
333 00:17:03,480 --> 00:17:05,319 också när de upptäcktes av Ukrains
334 00:17:05,319 --> 00:17:06,940 luftförsvar som hade
335 00:17:06,940 --> 00:17:08,819 flyttat sig kvällen innan.
336 00:17:09,000 --> 00:17:11,520 Som också var ju liksom ryska målkataloger och så vidare.
337 00:17:12,060 --> 00:17:13,640 Så att det var ju liksom
338 00:17:13,640 --> 00:17:15,380 huvuddelen av deras plan var ju att landa
339 00:17:15,380 --> 00:17:17,359 på Hostom-L och ta
340 00:17:17,359 --> 00:17:19,500 beslut. Statsledningen hos Lenska
341 00:17:19,500 --> 00:17:20,980 är kopplat med underrättsarbete och sådär.
342 00:17:21,380 --> 00:17:23,480 Så att det är väldigt mycket slump där det är alltid
343 00:17:23,480 --> 00:17:23,819 krig.
344 00:17:23,819 --> 00:17:27,220 Det hade också att göra med att jag hade inte riktigt
345 00:17:27,220 --> 00:17:29,340 följt utvecklingen
346 00:17:29,340 --> 00:17:31,080 av Ukrainas militära förmåga
347 00:17:31,080 --> 00:17:33,020 så noga. Mellan 2014 och 2022
348 00:17:33,020 --> 00:17:35,280 hade de ju liksom byggt upp
349 00:17:35,280 --> 00:17:37,140 ungefär 30 begrader. Sverige har väl
350 00:17:37,140 --> 00:17:39,020 i dagsläget två. Två plus
351 00:17:39,020 --> 00:17:39,640 ungefär.
352 00:17:40,660 --> 00:17:42,800 Och liksom skicket på dem och så vidare.
353 00:17:43,380 --> 00:17:45,320 Men vad har Ukrainas
354 00:17:45,320 --> 00:17:47,220 viktigaste lärdom varit? Jag tror att
355 00:17:47,220 --> 00:17:48,920 eller vad har hjälpt dem?
356 00:17:49,280 --> 00:17:51,020 Deras starkaste kort och deras starkaste
357 00:17:51,020 --> 00:17:52,880 styrka.
358 00:17:52,880 --> 00:17:55,100 Det går inte att svara
359 00:17:55,100 --> 00:17:56,880 något annat än egentligen innovationen.
360 00:17:58,200 --> 00:17:58,920 De har
361 00:17:58,920 --> 00:18:00,920 haft materiellt
362 00:18:00,920 --> 00:18:02,960 underläge genom hela kriget.
363 00:18:03,720 --> 00:18:04,940 Och det var
364 00:18:04,940 --> 00:18:07,000 en tech-IT
365 00:18:07,000 --> 00:18:08,640 nation innan kriget.
366 00:18:08,780 --> 00:18:10,060 De hade extremt stark
367 00:18:10,060 --> 00:18:12,160 tech-IT-startup-sektor.
368 00:18:12,820 --> 00:18:15,000 Och det lät de spegla in
369 00:18:15,000 --> 00:18:16,920 i det militära. Alltså man var snabb med att
370 00:18:16,920 --> 00:18:18,880 koda fram ledningslägesbild
371 00:18:19,720 --> 00:18:21,340 system, integrera
372 00:18:21,940 --> 00:18:22,860 kommersiella drönar.
373 00:18:22,880 --> 00:18:25,360 Och sen nu så egenutveckla
374 00:18:25,360 --> 00:18:26,880 de systemen
375 00:18:27,800 --> 00:18:29,020 som man exporterar till gulfen
376 00:18:29,020 --> 00:18:31,080 och så vidare. Och det har
377 00:18:31,080 --> 00:18:32,980 gjort att man har hela tiden
378 00:18:32,980 --> 00:18:33,460 lyckats
379 00:18:33,460 --> 00:18:37,040 minska det ryska numerära
380 00:18:37,040 --> 00:18:37,880 övertaget.
381 00:18:38,940 --> 00:18:40,860 Och sen så det som hjälpte dem väldigt mycket
382 00:18:40,860 --> 00:18:43,080 i början är att de hade ju Europas
383 00:18:43,080 --> 00:18:44,880 största markbaserade luftvärnssystem.
384 00:18:46,040 --> 00:18:46,680 Visstligen gamla
385 00:18:46,680 --> 00:18:48,900 sovjetplattformar.
386 00:18:49,040 --> 00:18:50,840 Men det var
387 00:18:50,840 --> 00:18:52,840 det fasta luftförsäkringssystemet
388 00:18:52,880 --> 00:18:54,720 och försvaret slogs 75% ut
389 00:18:54,720 --> 00:18:57,200 första två dagarna. Men det rörliga
390 00:18:57,200 --> 00:18:58,080 kunde man flytta.
391 00:18:58,820 --> 00:19:00,760 Hindra det ryska flygvapnet
392 00:19:00,760 --> 00:19:03,220 och sen också
393 00:19:03,220 --> 00:19:05,000 skydda så mycket mot den långa kvitt i bekämpningen.
394 00:19:05,580 --> 00:19:07,040 Men innovationen
395 00:19:07,040 --> 00:19:08,160 det är såklart.
396 00:19:09,040 --> 00:19:11,060 Oskar Jonsson, är vår beredskap
397 00:19:11,060 --> 00:19:12,800 god? Nej,
398 00:19:13,160 --> 00:19:14,920 inte riktigt. Jag syftar på
399 00:19:14,920 --> 00:19:15,700 Sveriges förstås. Ja.
400 00:19:16,600 --> 00:19:18,720 Inte riktigt. Det är den inte.
401 00:19:18,940 --> 00:19:21,000 Varför inte? Det finns massa mer att göra.
402 00:19:21,760 --> 00:19:22,840 Jag skulle
403 00:19:22,880 --> 00:19:24,820 säga att vi fortfarande är liksom
404 00:19:24,820 --> 00:19:26,820 vi har kommit en bit på resan.
405 00:19:27,620 --> 00:19:28,440 Vi har
406 00:19:28,440 --> 00:19:30,920 insett allvaret. Vi har fördelat
407 00:19:30,920 --> 00:19:32,980 resurserna. Vi har börjat
408 00:19:32,980 --> 00:19:34,380 lägga stora beställningar.
409 00:19:34,960 --> 00:19:36,820 Men det finns ett par steg
410 00:19:36,820 --> 00:19:38,440 kvar innan det här blir förmåga.
411 00:19:38,840 --> 00:19:40,740 För att en pryl är bara
412 00:19:40,740 --> 00:19:42,200 en pryl utan du måste ha
413 00:19:42,200 --> 00:19:44,880 personal som kan använda den. Du måste
414 00:19:44,880 --> 00:19:47,000 ha doktrin, koncept, idéer
415 00:19:47,000 --> 00:19:48,220 och utnyttja det där.
416 00:19:48,840 --> 00:19:50,060 Du måste ha
417 00:19:50,060 --> 00:19:52,700 system med sensorer som knyter
418 00:19:52,700 --> 00:19:53,920 ihop hur du ser
419 00:19:53,920 --> 00:19:56,080 slagfältet och motståndaren och så vidare.
420 00:19:56,920 --> 00:19:57,240 Så att
421 00:19:57,240 --> 00:20:00,220 större delen av min karriär har vi
422 00:20:00,220 --> 00:20:02,360 varit fast på att ruta noll. Att vi inte har
423 00:20:02,360 --> 00:20:04,320 sett allvalet och
424 00:20:04,320 --> 00:20:06,240 problemläget. Och nu har vi ändå kommit
425 00:20:06,240 --> 00:20:08,340 förbi det. Fördelade resurser. Börjat
426 00:20:08,340 --> 00:20:09,960 göra ganska mycket saker.
427 00:20:10,940 --> 00:20:12,280 Samtidigt så är det
428 00:20:12,280 --> 00:20:14,820 inte många stater i Europa
429 00:20:14,820 --> 00:20:16,960 som jag skulle vilja byta ut
430 00:20:16,960 --> 00:20:18,800 vart vi är idag
431 00:20:18,800 --> 00:20:19,560 emot.
432 00:20:20,780 --> 00:20:21,660 Det finns
433 00:20:21,660 --> 00:20:24,740 Finland, Polen har kommit ganska långt
434 00:20:24,740 --> 00:20:26,300 Frankrike
435 00:20:26,300 --> 00:20:28,300 såklart som
436 00:20:28,300 --> 00:20:30,400 sin idé om autonom stormakt
437 00:20:30,400 --> 00:20:32,520 har lite andra förmågor.
438 00:20:33,740 --> 00:20:34,300 Men
439 00:20:34,300 --> 00:20:35,780 annars ser det ganska bra ut.
440 00:20:35,900 --> 00:20:38,280 Sverige är bland de som
441 00:20:38,280 --> 00:20:40,020 tillsammans med Baltikum och Polen
442 00:20:40,020 --> 00:20:42,580 kommer nog ha högst försvarsutgifter.
443 00:20:42,660 --> 00:20:44,200 Vi har enighet om
444 00:20:44,200 --> 00:20:45,880 3,5% av BNP
445 00:20:45,880 --> 00:20:48,380 till 2030. NATO-kravet är
446 00:20:48,380 --> 00:20:49,180 till 2035.
447 00:20:50,680 --> 00:20:51,080 Så att
448 00:20:51,080 --> 00:20:54,240 vi är på rätt väg. Det händer mycket bra
449 00:20:54,240 --> 00:20:56,480 saker. Men takten
450 00:20:56,480 --> 00:20:57,420 är ganska långsam.
451 00:20:57,600 --> 00:21:00,180 Många återkommer till att det tar tid. Det går långsamt.
452 00:21:00,320 --> 00:21:02,340 Jag förstår att man inte kan stampa ut en brigad
453 00:21:02,340 --> 00:21:04,280 på en vecka. Men det verkar ta
454 00:21:04,280 --> 00:21:06,140 en otrolig tid. Vad beror det på?
455 00:21:07,720 --> 00:21:08,560 Jag tror att
456 00:21:08,560 --> 00:21:10,320 det beror på
457 00:21:10,320 --> 00:21:11,960 på ena sidan
458 00:21:11,960 --> 00:21:14,260 objektiva faktorer. Å andra sidan
459 00:21:14,260 --> 00:21:15,240 beror det på
460 00:21:15,240 --> 00:21:18,340 vad som på olika sätt
461 00:21:18,340 --> 00:21:20,520 har beskrivits som krångel,
462 00:21:20,520 --> 00:21:22,820 pellar och administrativ skottfällsröjning
463 00:21:22,820 --> 00:21:23,500 och det ena och det andra.
464 00:21:24,620 --> 00:21:25,800 Exemplet i boken är
465 00:21:25,800 --> 00:21:29,480 att 2020
466 00:21:29,480 --> 00:21:30,740 beställdes det två nya
467 00:21:30,740 --> 00:21:31,600 regementen.
468 00:21:32,360 --> 00:21:33,740 Falund och Sollefteå.
469 00:21:34,220 --> 00:21:36,320 I alla fall förra året hade inte ett enda
470 00:21:36,320 --> 00:21:38,540 spadtag tagit. Man håller på att utreda
471 00:21:38,540 --> 00:21:39,980 hur man flyttar en groda.
472 00:21:41,640 --> 00:21:42,260 Och det är liksom
473 00:21:42,260 --> 00:21:44,200 så är vår
474 00:21:44,200 --> 00:21:46,260 så är gällande
475 00:21:46,260 --> 00:21:48,200 lagstiftningsläge. I det här fallet
476 00:21:48,200 --> 00:21:49,960 miljöbalken. Läget är jättetungt.
477 00:21:50,520 --> 00:21:52,400 Och liksom vad vissa kallar vetokrati
478 00:21:52,400 --> 00:21:54,480 och så vidare. Fördelen med
479 00:21:54,480 --> 00:21:56,280 den typen av begränsningar är ju att
480 00:21:56,280 --> 00:21:58,080 de går ju att ändra med politiska beslut.
481 00:21:58,960 --> 00:22:00,360 Vi är ju inte riktigt där än
482 00:22:00,360 --> 00:22:01,940 det pågår i vissa delar.
483 00:22:02,860 --> 00:22:04,320 Man har höjt bemynningar
484 00:22:04,320 --> 00:22:06,320 till hur mycket Försvarsmakten får köpa
485 00:22:06,320 --> 00:22:07,540 utan att behöva
486 00:22:07,540 --> 00:22:09,940 regeringsbeslut och så vidare.
487 00:22:10,720 --> 00:22:12,260 Men det var också miljötillstånd.
488 00:22:12,360 --> 00:22:14,340 Jag tror Gotland låg det på regeringsbord i tio
489 00:22:14,340 --> 00:22:16,540 år att få utöka övningsverksamheten.
490 00:22:16,620 --> 00:22:18,140 Och sen är det de objektiva faktorerna.
491 00:22:18,240 --> 00:22:20,480 Det är ju så här, köper du ett luftvärnssystem
492 00:22:20,480 --> 00:22:21,860 med tre års leverans
493 00:22:21,860 --> 00:22:24,340 då tar det tre år. Och sen måste du
494 00:22:24,340 --> 00:22:26,300 behöva utbilda personalen på det och du måste
495 00:22:26,300 --> 00:22:28,460 öva på det. Och du måste
496 00:22:28,460 --> 00:22:30,080 ha uthållighet och så vidare. Så det tar
497 00:22:30,080 --> 00:22:31,580 sex år.
498 00:22:32,420 --> 00:22:34,020 Mycket går att göra fortare
499 00:22:34,020 --> 00:22:36,560 och jag tycker vi har mycket kvar
500 00:22:36,560 --> 00:22:38,060 i det. Riktningen är rätt men
501 00:22:38,060 --> 00:22:39,180 vi är inte där.
502 00:22:39,680 --> 00:22:42,220 Du har pratat mycket om drönare och olika typer
503 00:22:42,220 --> 00:22:44,560 av missiler och luftförsvar. Är luftförsvaret
504 00:22:44,560 --> 00:22:46,140 det som är grejen i framtiden?
505 00:22:46,800 --> 00:22:48,640 Det är det som oroar mig mest.
506 00:22:50,160 --> 00:22:50,480 För
507 00:22:50,480 --> 00:22:52,640 att det finns en kostnadsasymmetri
508 00:22:52,640 --> 00:22:54,380 i det. Förklara det.
509 00:22:54,780 --> 00:22:56,460 Nej men att du kan skicka
510 00:22:56,460 --> 00:22:58,840 en robot med sprängladdning
511 00:22:58,840 --> 00:23:00,420 säg teorin
512 00:23:00,420 --> 00:23:02,180 mot Oskarshamn, kärnkraftverk.
513 00:23:02,920 --> 00:23:04,220 Roboten kostar
514 00:23:04,220 --> 00:23:06,440 500 000 att göra.
515 00:23:07,120 --> 00:23:08,520 Men försvararen måste skjuta
516 00:23:08,520 --> 00:23:09,580 ner den varje gång.
517 00:23:10,240 --> 00:23:12,260 Och den skjuter du ner i vanliga fall med
518 00:23:12,260 --> 00:23:14,440 en mycket smartare och dyrare
519 00:23:14,440 --> 00:23:15,900 robot som hinner fånga den där.
520 00:23:16,980 --> 00:23:18,520 För anfallaren räcker det att du
521 00:23:18,520 --> 00:23:20,200 lyckas en gång. Medan
522 00:23:20,200 --> 00:23:22,500 försvararen måste lyckas varje gång.
523 00:23:22,620 --> 00:23:24,200 Det är bildt att anfalla och dyrt att försvara.
524 00:23:24,480 --> 00:23:25,560 Där är det luftfrid.
525 00:23:27,180 --> 00:23:27,820 Luftförsvaret alltså.
526 00:23:28,360 --> 00:23:30,320 Och det bygger ju också på
527 00:23:30,320 --> 00:23:33,240 det geopolitiska läget.
528 00:23:34,680 --> 00:23:35,820 Sverige har ett
529 00:23:35,820 --> 00:23:38,320 liten innansjö mellan sig och Ryssland.
530 00:23:39,660 --> 00:23:40,980 Under kriget i Ukraina
531 00:23:40,980 --> 00:23:42,200 har Ryssland genomfört
532 00:23:42,200 --> 00:23:44,200 noll lyckade landstingningsoperationer
533 00:23:45,040 --> 00:23:46,080 och noll lyckade
534 00:23:46,080 --> 00:23:48,120 luftlandsättningsoperationer mot försvarad träng.
535 00:23:48,820 --> 00:23:50,200 Så att det är
536 00:23:50,200 --> 00:23:52,380 det scenariot tror jag är jävligt svårt
537 00:23:52,380 --> 00:23:53,580 och det tror jag vi kan hantera.
538 00:23:54,040 --> 00:23:55,800 Medans en våg med
539 00:23:55,800 --> 00:23:58,320 600 gerandrönare
540 00:23:58,320 --> 00:24:00,200 mot kritisk infrastruktur i Sverige
541 00:24:00,200 --> 00:24:02,260 tror jag är skitsvårt.
542 00:24:02,540 --> 00:24:03,980 Så att kommer vi till den punkten
543 00:24:03,980 --> 00:24:05,860 så är det det uppenbara valet
544 00:24:05,860 --> 00:24:08,340 i min verktygslåda
545 00:24:08,340 --> 00:24:09,160 och där liksom
546 00:24:09,160 --> 00:24:12,100 förmågebalansen är som störst.
547 00:24:12,640 --> 00:24:13,800 Jag pratade med en annan
548 00:24:13,800 --> 00:24:16,140 försvarsforskare för ett tag sedan och sa att
549 00:24:16,140 --> 00:24:18,060 jag frågade varför köper man inte bara in
550 00:24:18,060 --> 00:24:20,040 de här försvarsgrejerna som kan stoppa drönare.
551 00:24:20,200 --> 00:24:20,980 Men han sa då att
552 00:24:20,980 --> 00:24:22,960 utverkningstakten är så hög.
553 00:24:23,140 --> 00:24:25,160 Vi köper en massa saker nu som vi får på hyllan
554 00:24:25,160 --> 00:24:27,100 om några veckor eller månader och sedan
555 00:24:27,100 --> 00:24:28,500 ett år senare är de helt föråldrade.
556 00:24:28,820 --> 00:24:30,000 Hur löser man en sådan ekvation?
557 00:24:30,420 --> 00:24:33,020 Jag skulle säga så här att försvarsetablissemanget
558 00:24:33,020 --> 00:24:35,980 har ju haft det som anledningen
559 00:24:35,980 --> 00:24:37,680 att inte riktigt
560 00:24:37,680 --> 00:24:38,820 satsa på det här på allvar.
561 00:24:38,920 --> 00:24:41,460 Då säger man att vi ska inte köpa in gamla drönare
562 00:24:41,460 --> 00:24:42,440 som ligger på hyllan.
563 00:24:43,440 --> 00:24:46,060 Jag ser det lite som en snuttefilt
564 00:24:46,060 --> 00:24:46,460 ibland.
565 00:24:47,460 --> 00:24:50,160 Om man tittar på ryssliga
566 00:24:50,200 --> 00:24:52,040 gerandrönare som exempel
567 00:24:52,040 --> 00:24:54,520 du har ju i princip samma
568 00:24:54,520 --> 00:24:55,920 kropp som du sätter
569 00:24:55,920 --> 00:24:58,440 olika komponenter på som du uppdaterar.
570 00:24:58,520 --> 00:25:00,000 Du kanske förbättrar motorn, du kanske förbättrar
571 00:25:00,000 --> 00:25:02,100 styrsystemet, du kanske förbättrar stridsspetsen.
572 00:25:02,740 --> 00:25:04,120 Men det man behöver göra
573 00:25:04,120 --> 00:25:06,440 är att få in det här på bredd
574 00:25:06,440 --> 00:25:08,060 för att taktikutveckla,
575 00:25:08,240 --> 00:25:10,020 experimentera och då märker du själv
576 00:25:10,020 --> 00:25:11,440 att hur gör jag den här bättre?
577 00:25:11,920 --> 00:25:13,340 Det är det Ukraina gör att
578 00:25:13,340 --> 00:25:16,300 tillverkaren och användaren är extremt nära
579 00:25:16,300 --> 00:25:18,020 varandra. De ute på fronten säger
580 00:25:18,020 --> 00:25:19,260 oj vi har ett problem.
581 00:25:20,200 --> 00:25:23,160 Den här drönaren blir utstörd på det här bandet.
582 00:25:23,240 --> 00:25:24,560 Hur löser vi telekrigsdelen?
583 00:25:25,160 --> 00:25:25,660 Så att
584 00:25:25,660 --> 00:25:28,740 man ska inte vara rädd att köpa in
585 00:25:28,740 --> 00:25:30,980 en gammal pryl utan det man behöver
586 00:25:30,980 --> 00:25:33,280 göra är att få in prylar, använda
587 00:25:33,280 --> 00:25:34,940 för att själv sedan upptäcka
588 00:25:34,940 --> 00:25:36,580 hur förbättrar jag det här?
589 00:25:36,940 --> 00:25:38,240 Och då har du ju liksom
590 00:25:38,240 --> 00:25:40,040 utvecklingsförmågan och
591 00:25:40,040 --> 00:25:42,160 supply chain.
592 00:25:43,600 --> 00:25:44,040 Försörjningen.
593 00:25:46,320 --> 00:25:46,840 Försörjningstryggheten
594 00:25:46,840 --> 00:25:48,340 i det där.
595 00:25:48,340 --> 00:25:50,620 Och det var ju lite såhär
596 00:25:50,620 --> 00:25:52,740 jag tror en delanledning var att
597 00:25:52,740 --> 00:25:55,120 man såg kriget i Ukraina
598 00:25:55,120 --> 00:25:57,160 lite som sådär kommer det ändå inte bli.
599 00:25:58,200 --> 00:25:59,440 Och det kanske stämmer
600 00:25:59,440 --> 00:26:01,200 men jag tycker Irankriget
601 00:26:01,200 --> 00:26:02,420 visar ju att
602 00:26:02,420 --> 00:26:05,020 vissa saker är ju
603 00:26:05,020 --> 00:26:07,140 väldigt beständiga från
604 00:26:07,140 --> 00:26:08,980 det här kriget. Och det är ju inte bara
605 00:26:08,980 --> 00:26:11,800 då shahide-drönarna
606 00:26:11,800 --> 00:26:13,180 som är det stående
607 00:26:13,180 --> 00:26:14,260 hotet utan
608 00:26:14,260 --> 00:26:17,280 i Irak så genomförde
609 00:26:17,280 --> 00:26:19,480 iranska, iranstödda grupper
610 00:26:19,480 --> 00:26:21,480 då tog de fiberoptiska drönare som egentligen
611 00:26:21,480 --> 00:26:23,360 har en lina bakom sig och slog
612 00:26:23,360 --> 00:26:25,300 mot amerikanska militärbaser. Du kan stå
613 00:26:25,300 --> 00:26:27,000 två mil därifrån och så
614 00:26:27,000 --> 00:26:29,180 går den inte att störa ut utan du måste liksom
615 00:26:29,180 --> 00:26:31,400 fysiskt skjuta ner den. Så att
616 00:26:31,400 --> 00:26:33,200 många av de här delarna kommer vara
617 00:26:33,200 --> 00:26:34,740 bestående.
618 00:26:34,980 --> 00:26:36,980 Du kommer ihåg när vi avvecklade värnplikten
619 00:26:36,980 --> 00:26:39,520 2010 tror jag det var. Du är lite yngre än jag men du var
620 00:26:39,520 --> 00:26:40,380 garanterat vuxen då.
621 00:26:41,560 --> 00:26:43,700 Då trodde många att eviga freden var här.
622 00:26:44,160 --> 00:26:45,580 Även jag ska vi påstå.
623 00:26:46,140 --> 00:26:47,220 Helt ärligt, vad tänkte du?
624 00:26:47,280 --> 00:26:48,960 Gick du runt och var frustrerad
625 00:26:48,960 --> 00:26:51,280 eller var du med i flocken?
626 00:26:53,380 --> 00:26:55,480 Jag gjorde då värnplikten 2007
627 00:26:55,480 --> 00:26:57,620 så det var en av de sista årskullarna
628 00:26:57,620 --> 00:26:59,540 innan den lades helt
629 00:26:59,540 --> 00:27:01,580 vilande. För visst var det 2010 det beslutet fattades?
630 00:27:01,820 --> 00:27:02,940 Jag tror det var 2009
631 00:27:02,940 --> 00:27:05,180 och jag tror 2009 hade det väl typ
632 00:27:05,180 --> 00:27:07,300 tusen värnpliktiga och sen inga 2010.
633 00:27:09,000 --> 00:27:12,460 Jag var väl lite såhär
634 00:27:12,460 --> 00:27:15,300 jag var försiktigt skeptisk
635 00:27:15,640 --> 00:27:17,140 men det man får komma ihåg
636 00:27:17,140 --> 00:27:19,260 att sen försvarsbeslutet 2004
637 00:27:19,260 --> 00:27:23,240 så gav man ju upp alla tankar
638 00:27:23,240 --> 00:27:25,200 om det nationella försvaret. Sverige försvarsbäst
639 00:27:25,200 --> 00:27:26,460 i Afghanistan. Det var då man
640 00:27:26,460 --> 00:27:29,100 slaktade försvaret? Hur skulle du uttrycka det?
641 00:27:29,280 --> 00:27:31,720 Precis, det var tre försvarsbeslut.
642 00:27:32,660 --> 00:27:33,380 00 var väl
643 00:27:33,380 --> 00:27:34,980 det största i förbandsnedläggningar
644 00:27:34,980 --> 00:27:36,660 men 04 var väl det viktigaste
645 00:27:36,660 --> 00:27:39,120 kulturella för då gav man upp
646 00:27:39,120 --> 00:27:40,880 alla idéer om ett nationellt försvar.
647 00:27:42,180 --> 00:27:43,460 Det som det hette
648 00:27:43,460 --> 00:27:44,980 i debatten då var ju att
649 00:27:44,980 --> 00:27:46,980 om internationella insatser
650 00:27:47,140 --> 00:27:49,180 är kärnverksamheten
651 00:27:49,180 --> 00:27:50,980 och det är bara 25%
652 00:27:50,980 --> 00:27:52,640 av de värnpliktiga som är intresserade
653 00:27:52,640 --> 00:27:54,760 då är ju 75% onödigt.
654 00:27:56,340 --> 00:27:56,720 Så att
655 00:27:56,720 --> 00:27:58,540 ja visst, men
656 00:27:58,540 --> 00:28:00,260 jag var väl
657 00:28:00,260 --> 00:28:03,120 försiktigt negativ då
658 00:28:03,120 --> 00:28:05,520 och sen när jag på riktigt
659 00:28:05,520 --> 00:28:06,280 ska man väl säga
660 00:28:06,280 --> 00:28:08,720 började med det här
661 00:28:08,720 --> 00:28:11,140 2011-2012
662 00:28:11,880 --> 00:28:13,280 då blev jag
663 00:28:13,280 --> 00:28:14,760 desto mer skarpt kritisk.
664 00:28:14,760 --> 00:28:16,820 Vad då det vände för dig när du började titta
665 00:28:16,820 --> 00:28:18,080 med egna ögon på hur det såg ut?
666 00:28:18,740 --> 00:28:20,720 Ja, eller såhär, det hände
667 00:28:20,720 --> 00:28:21,760 väl ett par saker.
668 00:28:22,380 --> 00:28:24,580 2011 praktiserade jag på UD
669 00:28:24,580 --> 00:28:26,480 och satt och läste
670 00:28:26,480 --> 00:28:28,680 diplomatkablar.
671 00:28:29,160 --> 00:28:30,660 Relationen med Ryssland var ju fortfarande
672 00:28:30,660 --> 00:28:31,640 på ytan väldigt god.
673 00:28:32,980 --> 00:28:34,580 Diplomatiska rapportering,
674 00:28:34,660 --> 00:28:36,320 PM-memmon.
675 00:28:37,940 --> 00:28:38,500 Internlingo.
676 00:28:38,800 --> 00:28:39,360 Internlingo.
677 00:28:40,580 --> 00:28:42,640 Men såhär, Demitri Medvedev var president
678 00:28:42,640 --> 00:28:45,280 han gjorde statsbesök med Obama i Silicon Valley
679 00:28:45,280 --> 00:28:46,640 och de iPadade med varandra.
680 00:28:46,820 --> 00:28:48,820 Och allting föreföll bra.
681 00:28:48,940 --> 00:28:50,620 Men då såg jag på insidan att
682 00:28:50,620 --> 00:28:52,220 Ryssland kommer vara
683 00:28:52,220 --> 00:28:54,200 det definierande hotet mot Sverige.
684 00:28:54,500 --> 00:28:57,020 Man hade precis börjat återstarta
685 00:28:57,020 --> 00:28:58,600 flygningen med strategiska
686 00:28:58,600 --> 00:29:00,840 bombflyg i Östersjön, det är ju ren signalering.
687 00:29:01,380 --> 00:29:02,920 Vi hade inom ganska kort
688 00:29:02,920 --> 00:29:04,180 tidsförlopp
689 00:29:04,180 --> 00:29:06,480 ubåtskränkningar, ryska påsken
690 00:29:06,480 --> 00:29:08,500 då ryska bombflyg flög an
691 00:29:08,500 --> 00:29:10,700 mot Sveriges gräns när de visste
692 00:29:10,700 --> 00:29:12,420 att vi inte hade någon flygplan i beredskap.
693 00:29:13,840 --> 00:29:14,680 Och det här var strax
694 00:29:14,680 --> 00:29:15,700 innan 2014 alltså?
695 00:29:16,200 --> 00:29:16,360 Ja.
696 00:29:16,820 --> 00:29:20,620 Och då, samtidigt med viss erfarenhet
697 00:29:20,620 --> 00:29:21,900 från Försvarsmakten då
698 00:29:21,900 --> 00:29:24,600 med intresse för Försvarsmakten
699 00:29:24,600 --> 00:29:26,040 och en insikt av att
700 00:29:26,040 --> 00:29:28,660 det här ser ju inte bra ut, alltså vår förmåga
701 00:29:28,660 --> 00:29:31,200 ökande intresse för Ryssland
702 00:29:31,200 --> 00:29:32,840 Ryssland är på väg åt helt fel håll
703 00:29:32,840 --> 00:29:34,280 Putin kom tillbaka
704 00:29:34,280 --> 00:29:36,340 det var hösten 2011
705 00:29:36,340 --> 00:29:38,000 februari 2012
706 00:29:38,000 --> 00:29:40,800 men tydligare
707 00:29:40,800 --> 00:29:41,680 mycket tydligare
708 00:29:41,680 --> 00:29:44,400 nationalistisk
709 00:29:44,400 --> 00:29:45,820 revanschistisk
710 00:29:45,820 --> 00:29:46,800 approach
711 00:29:46,820 --> 00:29:49,060 efter protesterna vid valet
712 00:29:49,060 --> 00:29:51,140 var de började stå ner på HBTQ-rörelsen
713 00:29:51,140 --> 00:29:52,680 slänga in Pussy Riot i fängelse
714 00:29:52,680 --> 00:29:54,920 och bli mer uttryckligt
715 00:29:54,920 --> 00:29:57,600 antivästlig. Så att de två tillsammans
716 00:29:57,600 --> 00:29:59,600 fick väl mitt intresse
717 00:29:59,600 --> 00:30:01,020 att det här hänger inte ihop
718 00:30:01,020 --> 00:30:04,060 Sveriges dåliga försvar
719 00:30:04,060 --> 00:30:05,480 och vart Ryssland är på väg
720 00:30:05,480 --> 00:30:07,260 och de startade sin stora
721 00:30:07,260 --> 00:30:09,480 militärreform 2008-2009
722 00:30:09,480 --> 00:30:11,120 så de hade ju börjat satsa
723 00:30:11,120 --> 00:30:13,600 sina miljarder redan då.
724 00:30:14,020 --> 00:30:15,140 Så att för dig
725 00:30:15,140 --> 00:30:15,980 var det här
726 00:30:16,820 --> 00:30:18,660 någonstans där som du vänder
727 00:30:18,660 --> 00:30:20,420 ditt synsätt på framtiden?
728 00:30:20,880 --> 00:30:22,220 Ja, ja, jo men
729 00:30:22,220 --> 00:30:25,060 runt precis då
730 00:30:25,060 --> 00:30:27,380 så började de här diskrepanserna
731 00:30:27,380 --> 00:30:28,540 bli mycket större för mig
732 00:30:28,540 --> 00:30:31,220 mellan vart Ryssland är på väg
733 00:30:31,220 --> 00:30:33,040 och hur svensk försvarsförmåga mår
734 00:30:33,040 --> 00:30:34,320 och det var egentligen de två benen
735 00:30:34,320 --> 00:30:36,160 som har följt mig sedan dess.
736 00:30:36,500 --> 00:30:38,900 Och svensk upprustning
737 00:30:38,900 --> 00:30:40,040 när tog den fart på allvar?
738 00:30:40,420 --> 00:30:41,940 Var efter 2022 kan man säga?
739 00:30:42,220 --> 00:30:44,460 Ja, alltså 2018-19
740 00:30:44,460 --> 00:30:46,380 så firades det
741 00:30:46,820 --> 00:30:48,640 ett tillskott men det var ju liksom
742 00:30:48,640 --> 00:30:50,340 så här, det var ju några miljoner
743 00:30:50,340 --> 00:30:52,480 och sen någon miljard, alltså saker
744 00:30:52,480 --> 00:30:54,680 som egentligen bara pluggade akuthål
745 00:30:54,680 --> 00:30:56,700 och då, jag jobbade på
746 00:30:56,700 --> 00:30:58,840 Försvarsmaktshögkvarteret 2015-2016
747 00:30:58,840 --> 00:31:00,680 och då såg jag också sakerna
748 00:31:00,680 --> 00:31:03,100 på insidan från ledningstaben
749 00:31:03,100 --> 00:31:04,960 och bara
750 00:31:04,960 --> 00:31:06,940 att förstå en sån sak som
751 00:31:06,940 --> 00:31:08,380 alltså
752 00:31:08,380 --> 00:31:09,860 köpkraftsurholkning
753 00:31:09,860 --> 00:31:13,060 om du får 300 miljoner mer i ditt anslag
754 00:31:13,060 --> 00:31:15,340 men har en urholkning på 3 miljarder
755 00:31:15,340 --> 00:31:16,740 så fortsätter du dra ner
756 00:31:16,740 --> 00:31:18,700 på försvaret. Så att jag tror
757 00:31:18,700 --> 00:31:20,700 ska vi säga, i köpkraftstermer
758 00:31:21,360 --> 00:31:22,240 kanske
759 00:31:22,240 --> 00:31:24,700 2020-2021, men definitivt
760 00:31:24,700 --> 00:31:26,520 sen 2022 har du på riktigt börjat spela igenom det.
761 00:31:26,540 --> 00:31:29,160 Men alltså mentalt, när vi fick det här nya synsättet?
762 00:31:29,760 --> 00:31:30,860 Ja, nej men det
763 00:31:30,860 --> 00:31:32,540 tror jag i synnerhet
764 00:31:32,540 --> 00:31:34,260 kom 2022, ska jag säga.
765 00:31:35,200 --> 00:31:37,080 Oskar Jonsson, du är forskare
766 00:31:37,080 --> 00:31:38,120 i krigsvetenskap.
767 00:31:38,800 --> 00:31:39,940 Varför är krig intressant?
768 00:31:42,000 --> 00:31:42,860 Det är väl
769 00:31:42,860 --> 00:31:44,180 den mest
770 00:31:44,180 --> 00:31:46,300 extrema
771 00:31:46,740 --> 00:31:48,600 samhälls
772 00:31:48,600 --> 00:31:50,980 fenomenet
773 00:31:50,980 --> 00:31:52,900 som finns
774 00:31:52,900 --> 00:31:55,180 i hela staters
775 00:31:55,180 --> 00:31:57,540 existens och överlevnad
776 00:31:57,540 --> 00:31:58,720 som liksom
777 00:31:58,720 --> 00:32:01,240 det rymmer allt det andra i sig
778 00:32:01,240 --> 00:32:02,440 allt ifrån
779 00:32:02,440 --> 00:32:05,220 politik till ekonomi
780 00:32:05,220 --> 00:32:07,620 till innovation, till psykologi
781 00:32:07,620 --> 00:32:08,820 till sociologi
782 00:32:08,820 --> 00:32:11,440 och det är det mest extrema vi människor
783 00:32:11,440 --> 00:32:11,840 gör
784 00:32:11,840 --> 00:32:15,160 och det är så oändligt
785 00:32:15,160 --> 00:32:16,100 intressant
786 00:32:16,740 --> 00:32:17,740 att förstå det.
787 00:32:18,220 --> 00:32:19,420 Det är ju liksom hemskt
788 00:32:19,420 --> 00:32:21,400 och hela mitt uppsåt är ju att
789 00:32:21,400 --> 00:32:23,920 försöka på olika sätt se till att det inte händer
790 00:32:23,920 --> 00:32:26,280 men som studieämne
791 00:32:26,280 --> 00:32:28,340 är det verkligen det mest extrema
792 00:32:28,340 --> 00:32:29,480 mänskligheten gör.
793 00:32:30,080 --> 00:32:31,540 Så jag kan inte tänka mig något mer intressant
794 00:32:31,540 --> 00:32:32,220 att forska på.
795 00:32:32,940 --> 00:32:35,840 Du har ju som forskningsområde, är du sån som också kollar på krigsfilmer
796 00:32:35,840 --> 00:32:37,780 på fritiden och har sådana här möpiga
797 00:32:37,780 --> 00:32:40,060 intressen kring olika vapendetaljer eller?
798 00:32:40,620 --> 00:32:41,100 Aldrig.
799 00:32:41,360 --> 00:32:42,880 Jag kollar aldrig på krigsfilmer.
800 00:32:43,480 --> 00:32:46,020 Jag har inga möpiga intressen.
801 00:32:46,140 --> 00:32:46,620 Jag brukar,
802 00:32:46,740 --> 00:32:47,580 skoja om att
803 00:32:47,580 --> 00:32:50,580 ibland kallar vänner mig för möp
804 00:32:50,580 --> 00:32:52,460 och sådär, men jag brukar säga att jag bara jobbar med det här.
805 00:32:53,600 --> 00:32:54,960 Militärt överintresserad person
806 00:32:54,960 --> 00:32:55,380 kan vi säga.
807 00:32:55,380 --> 00:32:56,980 Ja, förkortning för det. Akronym.
808 00:32:57,320 --> 00:32:57,560 Precis.
809 00:32:57,840 --> 00:33:00,660 Jag läser inget
810 00:33:00,660 --> 00:33:03,680 nästan aldrig någonting skönlitterärt
811 00:33:03,680 --> 00:33:05,720 eller förlåt
812 00:33:05,720 --> 00:33:07,100 skönlitterärt läser om kriget
813 00:33:07,100 --> 00:33:08,660 om krig och
814 00:33:08,660 --> 00:33:10,280 krig och fred är min
815 00:33:10,280 --> 00:33:11,900 favoritbok.
816 00:33:12,240 --> 00:33:14,100 Men jag läser inte
817 00:33:14,100 --> 00:33:16,720 en andra världskriget roman.
818 00:33:16,740 --> 00:33:17,180 Utan
819 00:33:17,180 --> 00:33:20,740 nej, jag har ganska lågt
820 00:33:20,740 --> 00:33:22,500 behov och intresse av det här
821 00:33:22,500 --> 00:33:24,480 utanför det jag gör till vardags.
822 00:33:24,700 --> 00:33:26,400 Hur ser framtidens krig ut?
823 00:33:27,840 --> 00:33:28,980 Jag tror att
824 00:33:28,980 --> 00:33:30,720 framtidens krig
825 00:33:30,720 --> 00:33:32,120 ser
826 00:33:32,120 --> 00:33:34,500 mer ut som
827 00:33:34,500 --> 00:33:36,780 dåtidens krig än man vill tro.
828 00:33:37,660 --> 00:33:37,820 Alltså
829 00:33:37,820 --> 00:33:40,560 det har ju i 20 år
830 00:33:40,560 --> 00:33:42,700 hetat att det blir bara drönarsvärmar.
831 00:33:43,260 --> 00:33:44,540 Men ändå så har du
832 00:33:45,500 --> 00:33:46,660 stridsvagnar och stridsflyg
833 00:33:46,660 --> 00:33:48,820 och skyttegravar
834 00:33:48,820 --> 00:33:50,100 och bajonettstrid.
835 00:33:51,080 --> 00:33:51,840 För att
836 00:33:51,840 --> 00:33:55,000 det blir
837 00:33:55,000 --> 00:33:56,100 aldrig som man tänkt sig.
838 00:33:56,200 --> 00:33:57,920 Det är en ganska bestående del i krig.
839 00:33:58,740 --> 00:34:00,100 Det finns förhoppningar.
840 00:34:00,260 --> 00:34:01,340 Titta bara på Iran-kriget.
841 00:34:01,740 --> 00:34:04,520 Bara vi använder våra mest high-tech-robotar
842 00:34:04,520 --> 00:34:06,840 och bombar allt så kommer det lösa sig.
843 00:34:07,020 --> 00:34:07,980 Och så löser det inte sig.
844 00:34:08,120 --> 00:34:10,699 Och sen så har man väl från amerikanskt tal
845 00:34:10,699 --> 00:34:12,880 insett att man skulle behöva en markinvention
846 00:34:12,880 --> 00:34:14,920 om man då vill avsätta regimen.
847 00:34:15,040 --> 00:34:16,080 Nu säger jag inte att man kommer göra det.
848 00:34:16,659 --> 00:34:18,159 Så jag tror att
849 00:34:18,159 --> 00:34:21,219 alla samhällsförändringarna
850 00:34:21,219 --> 00:34:22,860 återspeglas också i kriget.
851 00:34:23,040 --> 00:34:24,620 Vare sig det handlar om
852 00:34:24,620 --> 00:34:28,219 AI eller informations- och kommunikationsteknologier
853 00:34:28,219 --> 00:34:28,739 eller
854 00:34:28,739 --> 00:34:31,179 robotisering och så vidare.
855 00:34:32,280 --> 00:34:33,679 Men det är också väldigt mycket
856 00:34:33,679 --> 00:34:34,600 som är beständigt.
857 00:34:35,420 --> 00:34:36,639 Krig är
858 00:34:36,639 --> 00:34:39,000 i slutändan psykologi.
859 00:34:39,440 --> 00:34:41,719 Du dödar inte folk och spränger saker
860 00:34:41,719 --> 00:34:43,600 för den sakens skull utan du gör det för att
861 00:34:43,600 --> 00:34:44,460 påverka människor.
862 00:34:45,420 --> 00:34:46,620 För att få dem
863 00:34:46,620 --> 00:34:49,560 att kriget är politikens förlängning.
864 00:34:49,639 --> 00:34:51,600 Och politik här är som att det finns ett politiskt mål
865 00:34:51,600 --> 00:34:52,900 som man krigar emot.
866 00:34:53,940 --> 00:34:54,920 Så jag tror att
867 00:34:54,920 --> 00:34:57,620 allt som är nytt kommer komma till kriget
868 00:34:57,620 --> 00:35:00,040 men mycket i kriget är beständigt.
869 00:35:00,960 --> 00:35:03,020 Kommer vi nå fram till den här eviga freden
870 00:35:03,020 --> 00:35:05,040 som det pratades om för 20 år sen ungefär?
871 00:35:07,160 --> 00:35:07,640 Nej.
872 00:35:08,560 --> 00:35:09,280 Alltså mänskligheten?
873 00:35:10,100 --> 00:35:11,660 Nej men jag har svårt att se det.
874 00:35:12,360 --> 00:35:14,000 Och det här är en filosofisk fråga.
875 00:35:14,000 --> 00:35:15,440 Men alltså
876 00:35:15,440 --> 00:35:18,400 genom hela mänsklighetens historia
877 00:35:18,400 --> 00:35:19,900 i princip har det haft
878 00:35:19,900 --> 00:35:21,820 organiserat våld.
879 00:35:23,440 --> 00:35:23,940 Så att
880 00:35:23,940 --> 00:35:26,860 tro att man kan fly undan det
881 00:35:26,860 --> 00:35:28,820 det tror jag är väldigt hoppfullt.
882 00:35:29,620 --> 00:35:31,000 Kanske i någon utopisk
883 00:35:31,000 --> 00:35:32,760 framtid att vi designar helt andra
884 00:35:32,760 --> 00:35:34,960 politiska system.
885 00:35:36,000 --> 00:35:36,580 Men då
886 00:35:36,580 --> 00:35:38,140 pratar vi nog om
887 00:35:38,140 --> 00:35:41,020 någon form av världsstat
888 00:35:41,020 --> 00:35:42,840 med ganska totalitär förmåga
889 00:35:42,840 --> 00:35:45,180 för att kunna på något
890 00:35:45,180 --> 00:35:46,820 automatiserat sätt stoppa det.
891 00:35:46,980 --> 00:35:47,460 Så jag tror att
892 00:35:47,460 --> 00:35:48,800 har det varit en del
893 00:35:48,800 --> 00:35:50,760 så länge vi känner mänskligheten
894 00:35:50,760 --> 00:35:52,160 så kommer det fortsätta
895 00:35:52,160 --> 00:35:53,920 i den överblickbara framtiden.
896 00:35:54,140 --> 00:35:55,500 Samtidigt har ju krigen blivit
897 00:35:55,500 --> 00:35:57,600 otroligt mycket mindre blodigar.
898 00:35:58,180 --> 00:36:00,020 Bara under vår livstid
899 00:36:00,020 --> 00:36:01,240 och om du tittar från 1900-talet
900 00:36:01,240 --> 00:36:03,180 så de flesta inser inte
901 00:36:03,180 --> 00:36:04,180 hur våldsamt
902 00:36:04,180 --> 00:36:06,280 Koreakriget, Vietnamkriget
903 00:36:06,280 --> 00:36:07,980 för inte talar man om världskriget var
904 00:36:07,980 --> 00:36:09,140 jämfört med dagens konflikter
905 00:36:09,140 --> 00:36:10,220 som är nog så förödande.
906 00:36:11,260 --> 00:36:12,220 Jo men absolut.
907 00:36:12,540 --> 00:36:13,140 Och där
908 00:36:13,140 --> 00:36:15,180 det tycker jag är en intressant
909 00:36:15,180 --> 00:36:17,860 anpassning till
910 00:36:17,860 --> 00:36:20,480 liksom också lite
911 00:36:20,480 --> 00:36:21,940 våra ekonomiska system
912 00:36:21,940 --> 00:36:23,700 att nu hårdrar jag lite
913 00:36:23,700 --> 00:36:25,700 men förr i världen så var det
914 00:36:25,700 --> 00:36:27,280 väldigt viktigt att kontrollera land
915 00:36:27,280 --> 00:36:29,880 och det kanske inte är det längre
916 00:36:29,880 --> 00:36:31,860 för det är inte det som ger dig
917 00:36:31,860 --> 00:36:33,360 och ditt folk välstånd längre.
918 00:36:34,420 --> 00:36:35,840 Och jag tror att det påverkar
919 00:36:35,840 --> 00:36:36,440 också lite
920 00:36:36,440 --> 00:36:39,080 vad är Kina ute efter?
921 00:36:40,120 --> 00:36:41,080 Ta Kina som exempel.
922 00:36:41,240 --> 00:36:43,180 Ja visst de kanske kan starta krig mot Taiwan
923 00:36:43,180 --> 00:36:45,140 men de kan
924 00:36:45,140 --> 00:36:46,980 ju ta till sig
925 00:36:46,980 --> 00:36:49,080 genom omfattande cyberspionage
926 00:36:49,080 --> 00:36:51,140 alla västvärldens
927 00:36:51,140 --> 00:36:52,380 bästa uppfinningar
928 00:36:52,380 --> 00:36:54,220 och bygga egna
929 00:36:54,220 --> 00:36:57,280 värdekedjor med halvledare
930 00:36:57,280 --> 00:36:58,640 AI-datacenter
931 00:36:58,640 --> 00:37:00,280 och kärnkraft och solkraft
932 00:37:00,280 --> 00:37:00,920 och det ena sidan
933 00:37:00,920 --> 00:37:02,960 och bara bli rikast och starkast
934 00:37:02,960 --> 00:37:03,980 och köpa sitt inflytande.
935 00:37:04,980 --> 00:37:06,380 Bara som ett exempel.
936 00:37:06,560 --> 00:37:09,220 Jag tror att krigets mål
937 00:37:09,220 --> 00:37:11,260 och nu är jag ju marxist-leninistisk
938 00:37:11,260 --> 00:37:12,780 det förändras med
939 00:37:12,780 --> 00:37:14,020 ekonomins karaktär
940 00:37:14,020 --> 00:37:14,480 att det man
941 00:37:14,480 --> 00:37:17,040 i viss mån vill uppnå med
942 00:37:17,040 --> 00:37:17,540 ett krig
943 00:37:17,540 --> 00:37:20,880 är det ett oljefält?
944 00:37:21,020 --> 00:37:22,180 Jag behöver fysiskt ta det
945 00:37:22,180 --> 00:37:24,860 men är det viktigaste i ekonomin
946 00:37:24,860 --> 00:37:25,520 någonting annat?
947 00:37:25,660 --> 00:37:28,620 Då anpassas kriget efter det också.
948 00:37:29,040 --> 00:37:31,320 Jag hörde ett föredrag av dig för ett tag sedan
949 00:37:31,320 --> 00:37:32,860 då du gav en liten snabb
950 00:37:32,860 --> 00:37:34,040 historisk skiss
951 00:37:34,040 --> 00:37:37,260 där krig gick från volym till precision
952 00:37:37,260 --> 00:37:38,640 till volymprecision
953 00:37:38,640 --> 00:37:40,060 om vi nu ska röra oss väldigt abstrakt.
954 00:37:40,480 --> 00:37:41,780 Berätta, hur tänkte du det där?
955 00:37:41,780 --> 00:37:44,080 Ja, full disclosure så
956 00:37:44,480 --> 00:37:45,220 tankarna är inte mina
957 00:37:45,220 --> 00:37:46,900 utan jag har tagit det om så många
958 00:37:46,900 --> 00:37:49,180 som har beskrivit det på samma sak
959 00:37:49,180 --> 00:37:51,800 men det är en väldigt intressant
960 00:37:51,800 --> 00:37:53,540 förskjutning för att
961 00:37:53,540 --> 00:37:55,540 titta på andra världskriget som exempel
962 00:37:55,540 --> 00:37:57,400 då var ju volym det som avgjorde
963 00:37:57,400 --> 00:37:59,420 Sverige kunde
964 00:37:59,420 --> 00:38:02,460 efter kunde vi mobilisera
965 00:38:02,460 --> 00:38:03,280 700 000 man
966 00:38:03,280 --> 00:38:03,980 eller vad det var
967 00:38:03,980 --> 00:38:06,800 och det var inte ett enskilt
968 00:38:06,800 --> 00:38:09,000 vapensystem som på något sätt avgjorde
969 00:38:09,000 --> 00:38:10,660 det var ju hur du producerar massa.
970 00:38:11,280 --> 00:38:12,840 Och så många stridsvagnar, många garanter
971 00:38:12,840 --> 00:38:13,760 många man.
972 00:38:14,480 --> 00:38:16,700 Tunnan och lansen
973 00:38:16,700 --> 00:38:17,200 eller vad det var.
974 00:38:19,020 --> 00:38:19,920 Men sen
975 00:38:19,920 --> 00:38:22,080 gulfkriget då
976 00:38:22,080 --> 00:38:24,720 USA och några andra
977 00:38:24,720 --> 00:38:27,240 totalt slog ut
978 00:38:27,240 --> 00:38:29,300 Iraks försvarsmakt
979 00:38:29,300 --> 00:38:31,040 som byggde på sovjetisk materiel
980 00:38:31,040 --> 00:38:31,960 sovjetisk doktrin.
981 00:38:32,260 --> 00:38:34,000 Alltså här var gulfkriget runt 1991
982 00:38:34,000 --> 00:38:36,280 det första, eller vad säger man?
983 00:38:36,480 --> 00:38:38,840 Precis, och det var då vad som blev
984 00:38:38,840 --> 00:38:41,560 känt som revolution in military affairs
985 00:38:41,560 --> 00:38:43,140 där man
986 00:38:43,140 --> 00:38:43,860 genom
987 00:38:44,480 --> 00:38:46,360 överlägsen lägesbild
988 00:38:46,360 --> 00:38:48,780 långrekviddig precisionsbekämpning
989 00:38:48,780 --> 00:38:50,900 lyckades slå
990 00:38:50,900 --> 00:38:53,260 en numerärt överlägsen motståndare
991 00:38:53,260 --> 00:38:55,060 totalt. Och det här skrämde ju
992 00:38:55,060 --> 00:38:56,780 såklart den ryska generalstaben
993 00:38:56,780 --> 00:38:58,820 och sen dess
994 00:38:58,820 --> 00:39:00,920 sen 91 skulle jag säga att alla västliga
995 00:39:00,920 --> 00:39:02,580 försvarsmakter har varit fast i det
996 00:39:02,580 --> 00:39:05,060 alltså den här precisionsrevolutionen
997 00:39:05,060 --> 00:39:06,920 att det spelar ingen roll
998 00:39:06,920 --> 00:39:08,940 att du bara har 60
999 00:39:08,940 --> 00:39:10,840 jas, har de en riktigt bra
1000 00:39:10,840 --> 00:39:12,440 lägesbild och robotar kommer de
1001 00:39:12,440 --> 00:39:14,320 slå mot de svaga noderna på
1002 00:39:14,320 --> 00:39:16,340 motståndaren så de kollapsar, då spelar det ingen roll
1003 00:39:16,340 --> 00:39:17,160 att de är många.
1004 00:39:19,140 --> 00:39:20,660 Men det som har hänt
1005 00:39:20,660 --> 00:39:22,580 nu som är så intressant det är ju just att
1006 00:39:22,580 --> 00:39:24,520 nu kan du ha massa
1007 00:39:24,520 --> 00:39:26,620 med precision, vilket
1008 00:39:26,620 --> 00:39:28,720 är liksom de här billiga
1009 00:39:28,720 --> 00:39:30,340 drönarna, bär
1010 00:39:30,340 --> 00:39:32,260 sensorer som kan kommunicera
1011 00:39:32,260 --> 00:39:33,980 och det här är egentligen
1012 00:39:33,980 --> 00:39:36,600 en hel mjukvaruaspekt i det hela
1013 00:39:36,600 --> 00:39:38,520 det är ju inte drönan i sig som är intressant
1014 00:39:38,520 --> 00:39:40,360 utan att du har lägesbilden vart
1015 00:39:40,360 --> 00:39:41,780 exakt du ska skicka den
1016 00:39:41,780 --> 00:39:44,280 och den är
1017 00:39:44,320 --> 00:39:46,080 billig, vilket gör att du får billig
1018 00:39:46,080 --> 00:39:48,280 precisionsmassa. Och det är
1019 00:39:48,280 --> 00:39:50,140 ändå lite av ett skifte här i
1020 00:39:50,140 --> 00:39:52,400 Ukraina, att du får både
1021 00:39:52,400 --> 00:39:54,560 massa och precision med hjälp
1022 00:39:54,560 --> 00:39:56,480 av mjukvaran. Och det är också
1023 00:39:56,480 --> 00:39:58,140 tillbaka till frågan, är svensk
1024 00:39:58,140 --> 00:40:00,400 beredskap god? Nej men vi är fast
1025 00:40:00,400 --> 00:40:01,860 fortfarande lite i
1026 00:40:01,860 --> 00:40:04,440 precisionsparadigmet
1027 00:40:04,440 --> 00:40:06,620 liksom väldigt få
1028 00:40:06,620 --> 00:40:08,520 men extremt högteknologiska
1029 00:40:09,120 --> 00:40:10,600 kapabla plattformar
1030 00:40:10,600 --> 00:40:12,460 med få robotar
1031 00:40:12,460 --> 00:40:14,300 medans det moderna
1032 00:40:14,320 --> 00:40:15,800 krigföringen är
1033 00:40:15,800 --> 00:40:18,680 också samtidigt
1034 00:40:18,680 --> 00:40:20,380 massa med
1035 00:40:20,380 --> 00:40:22,520 precision som är
1036 00:40:22,520 --> 00:40:23,920 billig också, det är därför du får massa.
1037 00:40:24,760 --> 00:40:26,380 Oskar Jonsson, vilken
1038 00:40:26,380 --> 00:40:28,260 skulle du säga är den stora lärdomen Sverige
1039 00:40:28,260 --> 00:40:29,520 kan dra av Ukraina-kriget?
1040 00:40:30,020 --> 00:40:32,380 Nej men det är nog den. Du hade sån
1041 00:40:32,380 --> 00:40:34,120 fin takt att du redan nämnde den i förra
1042 00:40:34,120 --> 00:40:36,080 frågan. Nej men jag tror att det är
1043 00:40:36,080 --> 00:40:38,120 liksom massa med precision som
1044 00:40:38,120 --> 00:40:38,660 har
1045 00:40:38,660 --> 00:40:41,080 definierat
1046 00:40:41,080 --> 00:40:44,160 krigföringen. Sen finns det traditionell
1047 00:40:44,320 --> 00:40:45,700 inslag av massa
1048 00:40:45,700 --> 00:40:48,540 i termer av antalet soldater
1049 00:40:48,540 --> 00:40:49,600 och slittvagnar och så vidare
1050 00:40:49,600 --> 00:40:51,680 men det är just
1051 00:40:51,680 --> 00:40:54,220 precisionsmassan, det är där jag tycker
1052 00:40:54,220 --> 00:40:55,500 vi ligger som längst
1053 00:40:55,500 --> 00:40:58,100 efter. Det var inte så hoppfulla
1054 00:40:58,100 --> 00:40:59,660 sista ord innan vi kom till slutfrågan.
1055 00:41:00,660 --> 00:41:02,300 Men du Oskar, du är ju
1056 00:41:02,300 --> 00:41:04,220 rätt framgångsrik inom ditt fält och inte
1057 00:41:04,220 --> 00:41:05,700 särskilt gammal heller skulle jag säga.
1058 00:41:06,620 --> 00:41:08,000 Vad tror du själv om att
1059 00:41:08,000 --> 00:41:10,060 livet har blivit som det har blivit för dig hittills?
1060 00:41:10,320 --> 00:41:11,980 Handlar det om begåvning, hårt
1061 00:41:11,980 --> 00:41:13,760 arbete, slump eller annat?
1062 00:41:14,320 --> 00:41:16,520 Nej, alltså varför livet har blivit
1063 00:41:16,520 --> 00:41:17,520 som det har blivit
1064 00:41:17,520 --> 00:41:20,100 är väl så här, jag har
1065 00:41:20,100 --> 00:41:22,380 ju aldrig haft en plan
1066 00:41:22,380 --> 00:41:24,760 jag har ju bara för dagen
1067 00:41:24,760 --> 00:41:26,560 Det är inte många som har haft. Nej, men jag
1068 00:41:26,560 --> 00:41:28,500 liksom, ta ett exempel, när jag skulle
1069 00:41:28,500 --> 00:41:30,180 plugga min master funderar jag på om jag
1070 00:41:30,180 --> 00:41:32,480 ska plugga ekonomi eller juridik så man får
1071 00:41:32,480 --> 00:41:34,500 ett jobb. Nej men det är det här
1072 00:41:34,500 --> 00:41:35,680 som intresserar mig, jag hoppar på det.
1073 00:41:36,240 --> 00:41:38,300 Och så tyckte jag det var kul. Alltså krigsvetenskap?
1074 00:41:38,380 --> 00:41:40,780 Ja, i mastern. På Försvarshögskolan?
1075 00:41:40,920 --> 00:41:42,120 På King's College i London.
1076 00:41:42,340 --> 00:41:43,780 Och så tyckte jag det var så kul där.
1077 00:41:44,320 --> 00:41:46,220 Lär mig mer om Ryssland. Ja, skuldsätter mig upp
1078 00:41:46,220 --> 00:41:47,840 över öronen och börjar doktorera.
1079 00:41:48,040 --> 00:41:49,340 Där får man inte betalt för det.
1080 00:41:50,520 --> 00:41:52,300 Och så helt plötsligt kommer ett jobb på
1081 00:41:52,300 --> 00:41:54,140 Försvarsmaktshögkvarteret. Ja, så
1082 00:41:54,140 --> 00:41:55,820 tar jag det och sen kommer det andra.
1083 00:41:55,940 --> 00:41:58,380 Så att slumpen är väl
1084 00:41:58,380 --> 00:42:00,180 har väl varit
1085 00:42:00,180 --> 00:42:02,220 en bärande del. Varför det har
1086 00:42:02,220 --> 00:42:02,900 gått bra?
1087 00:42:04,280 --> 00:42:05,960 Det är svårt att veta.
1088 00:42:06,140 --> 00:42:08,080 Hårt arbete? Ja, jag har
1089 00:42:08,080 --> 00:42:10,280 arbetat jättehårt. Sen behöver man tur.
1090 00:42:10,280 --> 00:42:12,360 Men det är väl som det klassiska
1091 00:42:12,360 --> 00:42:14,280 citatet att
1092 00:42:14,320 --> 00:42:16,240 ju hårdare jag arbetar desto mer
1093 00:42:16,240 --> 00:42:18,300 tur har jag. Jag tror en
1094 00:42:18,300 --> 00:42:20,560 sak som har varit viktigt är att
1095 00:42:20,560 --> 00:42:21,720 jag har väl
1096 00:42:21,720 --> 00:42:24,540 också ägnat ganska mycket tid
1097 00:42:24,540 --> 00:42:26,080 åt att fundera på
1098 00:42:26,080 --> 00:42:28,360 allt annat. Alltså jag har
1099 00:42:28,360 --> 00:42:30,320 varit väldigt intresserad av hur skriver
1100 00:42:30,320 --> 00:42:32,220 man bra? Hur talar man bra?
1101 00:42:33,740 --> 00:42:34,560 Och det är
1102 00:42:34,560 --> 00:42:36,420 lite såhär, ska du bara vara inom akademin
1103 00:42:36,420 --> 00:42:38,160 då kan du skriva avancerade
1104 00:42:38,160 --> 00:42:40,060 konceptuella studier för andra akademiker
1105 00:42:40,060 --> 00:42:41,680 och så går det bra. Men
1106 00:42:41,680 --> 00:42:43,920 liksom, jag har
1107 00:42:44,320 --> 00:42:46,300 alltid levt efter paradigmet. Det spelar ingen roll
1108 00:42:46,300 --> 00:42:48,300 om du är den smartaste människan i världen om du inte
1109 00:42:48,300 --> 00:42:50,420 kan få den personen du pratar med
1110 00:42:50,420 --> 00:42:52,080 att förstå vad du pratar om.
1111 00:42:52,640 --> 00:42:54,200 Så att tänka på det
1112 00:42:54,200 --> 00:42:56,240 att liksom, ja men, hur
1113 00:42:56,240 --> 00:42:58,020 når man ut? Hur gör man sig begriplig?
1114 00:42:59,160 --> 00:42:59,940 Och liksom
1115 00:42:59,940 --> 00:43:01,780 övat på det.
1116 00:43:02,560 --> 00:43:04,300 Och jag vet inte. Alla kanske gör det, alla
1117 00:43:04,300 --> 00:43:06,300 kanske inte gör det. Men jag tror att det har hjälpt mig
1118 00:43:06,300 --> 00:43:08,100 väldigt mycket att liksom
1119 00:43:08,100 --> 00:43:09,740 fundera på ganska
1120 00:43:09,740 --> 00:43:12,180 andra saker liksom.
1121 00:43:12,520 --> 00:43:14,220 Det kanske heter skills på LinkedIn svenska.
1122 00:43:14,320 --> 00:43:16,080 Det är möjligt. Stort tack
1123 00:43:16,080 --> 00:43:18,140 Oskar Jonsson för din medverkan i podden
1124 00:43:18,140 --> 00:43:19,920 Den stora lärdomen här hos Kvartal.
1125 00:43:20,120 --> 00:43:20,980 Tackar, vad kul att vara här.
Källinformation
- Utgivare:
- Kvartal
Skapad: 26 maj 2026