Rak höger: Från folkhemsdröm till Palestinaval – transkript

1 00:00:00,000 --> 00:00:13,400 De senaste dagarna har Expressen gått igenom Vänsterpartiets vallistor och hittat 25 kandidater som firat terrordåd, förnekat förintelsen och eller hyllat ledarna i Iran och Ryssland.

2 00:00:14,120 --> 00:00:17,820 Partiledaren Norsi Dagdostar kallar det en handfull personer.

3 00:00:18,420 --> 00:00:20,380 Enskilda fall i ett stort parti.

4 00:00:21,220 --> 00:00:22,880 Men är det verkligen så enkelt?

5 00:00:22,880 --> 00:00:31,060 Det är en av frågorna jag ställer till Daniel Schatz som är aktuell med boken Från Stockholm till Jerusalem på Fri tankeförlag.

6 00:00:31,800 --> 00:00:46,280 Han har ägnat 15 år åt att undersöka hur en konflikt 3000 kilometer härifrån kunde bli en av Sveriges mest laddade frågor i utrikespolitiken, i partierna, på gatorna och i den svenska självbilden.

7 00:00:46,900 --> 00:00:52,280 Boken är den första heltäckande diplomatiska historien om Sveriges relation till både Israel och palestinien.

8 00:00:52,880 --> 00:00:58,500 Från Folke Bernadotte till Gaza-kriget och tidigare regeringens svängningar.

9 00:00:59,500 --> 00:01:07,020 Den bygger på över 100 intervjuer med statsministrar, utrikesministrar, diplomater och förhandlare på båda sidor så den är ganska gedigen.

10 00:01:07,020 --> 00:01:15,020 Och vi pratar om hur Sverige gick från att vara en av Israels närmaste vänner i Europa till en av landets skarpaste kritiker.

11 00:01:16,020 --> 00:01:21,480 Om Olof Palme, 68-vänstern och drömmen om Sveriges och moralisk stormakt.

12 00:01:21,840 --> 00:01:22,860 Om Carl Bildts ovänlighet.

13 00:01:22,880 --> 00:01:33,200 Om den förväntade resa, Göran Perssons hemliga förhandlingar på Harpsund och varför svenska regeringar så ofta haft svårt att bryta med den linje som en gång sattes på UD.

14 00:01:33,920 --> 00:01:38,420 Och så förstås den 7 oktober 2023 och allt som följde efter det.

15 00:01:38,820 --> 00:01:43,040 Terron, kriget i Gaza, antisemitismen på svenska gator.

16 00:01:44,020 --> 00:01:50,860 Och till sist så frågar jag Daniel Schatz vad Sverige faktiskt borde göra om han själv blev utrikesminister imorgon.

17 00:01:51,200 --> 00:01:52,860 Det är ett samtal om diplomatik.

18 00:01:52,880 --> 00:01:59,620 Idealism, antisemitism, svensk självbild och ett litet land som gärna vill spela en stor moralisk roll.

19 00:02:00,140 --> 00:02:03,620 Du lyssnar på Rak Höger med mig, Ivar Arpi.

20 00:02:31,380 --> 00:02:34,460 Välkommen Daniel Schatz till Rak Höger.

21 00:02:34,940 --> 00:02:35,360 Tack ska du ha.

22 00:02:35,860 --> 00:02:40,060 Du har ju skrivit boken Från Stockholm till Jerusalem.

23 00:02:41,320 --> 00:02:48,260 Det är den vi ska prata om idag och allting som har med Israel, Palestina och Sverige.

24 00:02:48,380 --> 00:02:51,540 Sveriges relation till Israel och Palestina att göra.

25 00:02:51,540 --> 00:03:02,380 Men jag tänkte ändå, vi skulle börja i den senaste veckans, vad ska man säga, snackis eller nyhetgranskning.

26 00:03:02,860 --> 00:03:07,720 Expressen har ju gjort en stor granskning av Vänsterpartiet, Inas Hamdan.

27 00:03:08,820 --> 00:03:18,340 Och då har hon gått igenom Vänsterpartiets vallistor och hittat 25 kandidater, åtminstone bekräftat då, som firat terrordåd.

28 00:03:18,380 --> 00:03:24,920 Och eller förnekat förintelsen och eller hyllat ledarna i Iran och Ryssland.

29 00:03:25,900 --> 00:03:30,760 22 av dem har nu strukits, eller satts på paus i alla fall.

30 00:03:30,900 --> 00:03:35,780 Och partiledaren då, Norsi Dagostan, säger att det rör sig om en handfull personer och att det är ett stort parti.

31 00:03:36,620 --> 00:03:40,540 Så att det här är liksom enskilda fall och det är väldigt beklagligt.

32 00:03:41,760 --> 00:03:46,380 Men det här är ju någonting du skriver om i boken, inte om de här specifika personerna.

33 00:03:46,380 --> 00:03:55,380 Men du skriver ju också om hur valet, alltså EU-valet 2024, gjordes till Palestina-valet av just Vänsterpartiet.

34 00:03:55,860 --> 00:03:56,200 Precis.

35 00:03:56,960 --> 00:04:06,420 Och du har ju studerat det här under lång tid och den här boken är resultatet av 15 års studier och intervjuer.

36 00:04:08,040 --> 00:04:11,820 Jag tänkte då bara börja ändå, eftersom det här är nyhetshändelsen.

37 00:04:11,820 --> 00:04:21,180 Men är det här, som vi ser, en handfull olycksfall, så att säga, enstaka personer som halkat in på fel listor?

38 00:04:21,940 --> 00:04:27,540 Eller är det något mer systematiskt i hur den svenska vänstern förhåller sig till den här konflikten?

39 00:04:29,000 --> 00:04:38,140 Alltså den första frågan som slog mig när jag läste reportaget är att tänk om Expressen då aldrig hade gjort den här granskningen av Vänsterpartiets kandidater.

40 00:04:38,140 --> 00:04:41,140 Då hade Sverige efter valet kunnat få ett stort...

41 00:04:41,820 --> 00:04:52,000 Antal riksdagsledamöter, kommunfullmäktigeledamöter, regionpolitiker som förnekat förintelsen, som hyllat terrororganisationer, som uttryckt stöd för allsjöns diktaturer.

42 00:04:52,720 --> 00:04:56,080 Utan att väljarna fått veta om det i förväg.

43 00:04:56,340 --> 00:05:00,840 Och det mest anmärkningsvärda är ju att många av de här uttalandena inte var dolda.

44 00:05:01,360 --> 00:05:09,160 Så de fanns ju öppet på sociala medier när kandidaterna nominerades, men ändå placerades de här personerna på vallistorna.

45 00:05:09,380 --> 00:05:11,160 Och jag tror att frågan är därför inte bara...

46 00:05:11,820 --> 00:05:16,800 Hur det här har kunnat ske, utan hur mycket som fortfarande återstår att upptäcka.

47 00:05:16,800 --> 00:05:20,800 Alltså om en journalistisk granskning på kort tid har kunnat avslöja...

48 00:05:21,560 --> 00:05:26,800 Jag tror att Inas sa att det fanns fler än hundra dokumenterade fall och 25 togs upp i artikeln.

49 00:05:27,860 --> 00:05:30,720 Hur många finns då kvar som ännu inte har granskats?

50 00:05:31,500 --> 00:05:37,080 Och som du var inne på så har jag ju tittat på den här frågan rätt så under en lång tid.

51 00:05:37,680 --> 00:05:41,800 Och min bild är att Expressens granskning bara har skapat på ytan...

52 00:05:41,820 --> 00:05:47,020 Alltså det finns många andra ledande politiker i Vänsterpartiet som inte finns med i granskningen.

53 00:05:47,140 --> 00:05:52,120 Vi har till exempel Anfalmadi som är partistyrelseledamot i Vänsterpartiet.

54 00:05:52,620 --> 00:06:00,440 Och oppositionsråd i Malmö som skrev den 7 oktober att Gaza har just brutit sig ut ur sitt fängelse.

55 00:06:01,200 --> 00:06:07,900 Och det här är ju ett uttalande som då rimligen kan tolkas som en hyllning till terrordådet den 7 oktober.

56 00:06:08,240 --> 00:06:11,400 Och trots det så ledde det inte till några konsekvenser.

57 00:06:11,820 --> 00:06:17,200 För Madi. Hon hyllades istället för Vänsterpartiets valframgångar i Malmö.

58 00:06:17,280 --> 00:06:24,200 Vi har riksdagsledamoten Nadia Awad till exempel som har poserat på kartor där Israel är utraderat.

59 00:06:24,820 --> 00:06:28,120 Hon har uppmanat till klanröstning i riksdagsvalet.

60 00:06:28,740 --> 00:06:32,080 Och även där ledde det inte till några konsekvenser.

61 00:06:32,900 --> 00:06:37,420 Och när jag har granskat Vänsterpartiets kopplingar till terrorism längre bak till tiden

62 00:06:37,420 --> 00:06:41,420 så har jag till exempel visat att partiet genom sitt biståndsorgan,

63 00:06:41,820 --> 00:06:50,260 VIF, har kanaliserat 12,5 miljoner skattekronor till samarbetsprojekt med DFLP till exempel

64 00:06:50,260 --> 00:06:54,860 som är en palestinsk terrorgrupp som deltog i terrordådet den 7 oktober.

65 00:06:55,720 --> 00:07:03,140 Så jag tror att det är viktigt här att ta i beaktande då att det här engagemanget är ingenting nytt.

66 00:07:03,280 --> 00:07:05,580 Och det är också en del av en valstrategi.

67 00:07:05,580 --> 00:07:10,560 Alltså Norsi Dagos där utropade som du var inne på det senaste EU-valet till ett Palestina-val.

68 00:07:10,560 --> 00:07:16,120 Och partiet gjorde därefter ett rekordresultat i flera invandratäta områden.

69 00:07:16,160 --> 00:07:25,720 Om vi tittar till exempel på Rosengård i Malmö så steg stödet till omkring 50% från 10-15% i EU-valet 2019.

70 00:07:26,480 --> 00:07:34,840 Så att strategin var rätt så uppenbara så att mobilisera väljare genom en stark identitetspolitisk mobilisering kring Palestina-konflikten.

71 00:07:34,840 --> 00:07:40,480 Och allt tyder på att man ville använda samma modell i riksdagsvalet tills den här granskningen.

72 00:07:40,560 --> 00:07:45,560 Och då satte strål, kastade ljuset på vilka kandidater som faktiskt lyftes fram.

73 00:07:46,300 --> 00:07:59,100 Jag tänker en återkommande kritik av Sverigedemokraterna historiskt har ju varit att Varf, om man då tar en annan Expressen-journalist, David Bas.

74 00:07:59,460 --> 00:08:06,880 Som har varit den kanske mest kända så att säga med ljus och lykta liksom vara efter dem, blåslampa.

75 00:08:07,760 --> 00:08:10,360 Och avslöja då att de har uttryckt sig.

76 00:08:10,560 --> 00:08:19,920 Olika sätt som går rakt emot då den här som uttalade policyn om nolltolerans mot rasism.

77 00:08:19,920 --> 00:08:30,080 Så att det, många gånger har det ju varit som att Expo eller Expressen, de avslöjar och Sverigedemokraterna utesluter.

78 00:08:30,240 --> 00:08:38,000 Och då har ju frågan varit varför, varför är det så att det återkommande är i det här partiet som det här uppträder?

79 00:08:38,200 --> 00:08:40,299 Och då har man ju haft olika svar på det.

80 00:08:40,559 --> 00:09:00,040 Ett har ju varit att i Sverige så har man förknippat om du är då invandringskritisk eller vill ha minskad invandring med att du då också tycker att invandrare eller människor som ser annorlunda ut eller mörkhyade eller har mörkt hår, att man är emot dem.

81 00:09:01,860 --> 00:09:10,180 Och då har ju en del personer som antagligen tycker det trottat av, fast då är det här partiet för mig, det har liksom funnits en, det har funnits ett problem.

82 00:09:10,560 --> 00:09:18,040 Det har funnits ett problem skulle jag säga på högerkanten och finns fortsatt ett problem på högerkanten där man måste hålla rent mot extremister.

83 00:09:19,340 --> 00:09:31,760 Men då är frågan i vänsterpartiet här då, är det något motsvarande i liksom varför är det just i vänsterpartiet framförallt som det här uppträder?

84 00:09:31,760 --> 00:09:39,320 Finns det någonting i ideologin som gör att man är särskilt mottagliga för den här typen av kandidat och kanske också att man är?

85 00:09:39,420 --> 00:09:39,760 Det var ju några...

86 00:09:40,560 --> 00:09:47,140 Från högre ort som har sagt att man bör kolla på de här uteslutningarna, att det kanske finns någonting rasistiskt i det.

87 00:09:47,280 --> 00:09:57,000 För att de här personerna som nu utesluts, vad jag har sett är människor uteslutande med utländsk bakgrund eller utrikesfödda.

88 00:09:57,920 --> 00:10:09,280 Så då blir det på något sätt, jaha är det för att de är, och det finns då en sån misstanke hos en del i vänsterpartiet att det här är en, det är rasism som gör att man då

89 00:10:09,280 --> 00:10:10,000 utesluter.

90 00:10:10,560 --> 00:10:16,660 Okej, det var en väldigt stor fråga, men finns det någon systematik i liksom, som har att göra med ideologin här?

91 00:10:18,560 --> 00:10:25,720 Ja, så om vi tittar på vänsterpartiets historia så slöt man ju under det kalla kriget upp med allsjöns diktaturer.

92 00:10:25,720 --> 00:10:39,860 Man hade ju väldigt nära relationer med diktaturer även efter Murens fall, så den här historien av band till icke demokratiska rörelser och stater har ju en väldigt lång

93 00:10:39,860 --> 00:10:40,520 historik.

94 00:10:40,560 --> 00:10:41,340 Och det är ju en stor problematik i vänsterpartiet.

95 00:10:42,040 --> 00:10:54,760 Om vi tittar på just kopplingen till palestinafrågan så blev det ju tydligt i EU-valet för vänsterpartiet att man kan mobilisera röster genom att lyfta fram palestinafrågan som en huvudfråga i valet.

96 00:10:55,480 --> 00:10:58,160 Och jag tycker att mönstret är ju väldigt tydligt.

97 00:10:58,880 --> 00:11:03,620 Vänsterpartiet agerar först när det massmediala trycket blir omöjligt att ignorera.

98 00:11:04,200 --> 00:11:08,780 Tills dess så försöker man antingen inte agera alls eller sopa problemet under mattan.

99 00:11:09,040 --> 00:11:10,540 Och först när det massmediala trycket blir omöjligt att ignorera.

100 00:11:10,560 --> 00:11:12,800 Och först när det massmediala trycket blir omöjligt att hantera.

101 00:11:13,380 --> 00:11:16,940 Då kommer sena och halvhjärtade markeringar.

102 00:11:17,080 --> 00:11:27,560 Så det är aldrig en verklig uppgörelse med den antisemitism, extremism och terrorromantik som då skulle jag säga har blivit en integrerad del av partikulturen.

103 00:11:28,300 --> 00:11:32,400 Så problemet är ju inte att vänsterpartiet har missat några enskilda kandidater.

104 00:11:32,500 --> 00:11:37,000 Jag skulle säga att problemet är att partiet inte verkar vilja rensa ut dem.

105 00:11:37,000 --> 00:11:43,700 Om de skulle... Nu pratar vi om antisemitism här.

106 00:11:44,240 --> 00:11:54,000 Och om vi hade haft en vänsterpartist här, då hade de tyckt att vi klumpar ihop legitim...

107 00:11:54,780 --> 00:12:01,660 Kanske de hade sagt legitim kritik av Israel, att du står upp för mot folkmordet skulle de säga.

108 00:12:01,660 --> 00:12:05,660 Och att det de är emot är zionismen.

109 00:12:07,000 --> 00:12:14,020 Eller judar eller Israel, de är emot ockupationen, de är emot zionismen.

110 00:12:14,480 --> 00:12:21,880 Och du skriver om det här i boken också, hur språket kring de här frågorna förändras.

111 00:12:21,980 --> 00:12:30,380 Och kanske ibland gör att då när vi är i ett sånt här samtal kanske så tycker vi att vi vet vad antisemitism är någorlunda.

112 00:12:31,160 --> 00:12:35,620 Men i ett annat sammanhang så skulle man inte få medhåll i den definitionen.

113 00:12:36,080 --> 00:12:36,880 Skulle du kunna bena ut...

114 00:12:37,000 --> 00:12:44,420 Hur den här diskussionen går i vänstern och i den allmänna debatten.

115 00:12:44,580 --> 00:12:53,220 Och också kanske att vi ibland är lite dåliga på att upptäcka antisemitism för att det låter på ett annat sätt än vad det kanske gjorde för...

116 00:12:53,220 --> 00:12:56,040 Antisemitism lät för 30 år sedan eller sådär.

117 00:12:57,380 --> 00:13:03,720 Absolut. Alltså de fallen som kommer upp i Expressens granskning, det handlar ju om rå antisemitism.

118 00:13:03,720 --> 00:13:06,720 Det handlar ju om ett förnekande eller en trivialisering av...

119 00:13:07,000 --> 00:13:07,920 Förintelsen.

120 00:13:08,520 --> 00:13:13,740 Som uttrycks inom ramen för den israelispalestinska konflikten.

121 00:13:14,480 --> 00:13:17,620 Men jag menar, antisemitismen finns ju fortfarande där.

122 00:13:17,760 --> 00:13:20,540 Förnekandet av förintelsen finns ju fortfarande där.

123 00:13:21,480 --> 00:13:29,320 Och jag menar, legitim kritik mot Israel har ju Vänsterpartiet uttryckt ända sedan slutet av sexdagarskriget 1967.

124 00:13:29,940 --> 00:13:36,320 Liknande kritik har kommit från Miljöpartiet och Socialdemokraterna utan att hänföra sig då till...

125 00:13:37,000 --> 00:13:40,000 politiska stereotyper eller en trivialisering av förintelsen.

126 00:13:40,560 --> 00:13:49,220 Så jag tror att Vänsterpartiet har väldigt svårt att dra en skarp gräns mellan kritik mot Israel som i självfallet är fullständigt legitim.

127 00:13:50,220 --> 00:13:56,660 Och då de här avarterna som har kommit upp i Expressens granskning och tidigare.

128 00:13:57,320 --> 00:14:02,300 Där man ägnar sig åt rå antisemitism, terrorromantik och en trivialisering av förintelsen.

129 00:14:02,380 --> 00:14:05,220 Och där har partiet väldigt mycket arbete kvar att göra.

130 00:14:11,390 --> 00:14:14,170 Vi ska gå, nu ska vi hoppa tillbaka lite tänker jag.

131 00:14:14,270 --> 00:14:18,210 För att det här är ju inte, nu har vi börjat det här för att det här är nyheterna nu.

132 00:14:18,370 --> 00:14:25,450 Men din bok handlar ju såklart inte om någonting som du inte, så att säga, det här hade inte hänt då.

133 00:14:25,450 --> 00:14:39,190 Jag tänker det är någonting som är slående i, för du följer den diplomatiska historien mellan Sverige och Israel och också Sverige och Palestina.

134 00:14:41,390 --> 00:14:43,990 Hur Sverige, hur vi har gått från, i olika roller.

135 00:14:44,050 --> 00:14:47,450 Vi har haft liksom olika skeden i relationen till Israel och till Palestina.

136 00:14:48,450 --> 00:14:53,130 I början så var Sverige nästan barnmorska för, så att säga, Israels födelse.

137 00:14:53,130 --> 00:14:55,570 Så att man var väldigt, man hjälpte till.

138 00:14:55,910 --> 00:15:06,570 Och sen, men, sen sker mordet på Folke Bernadotte som mördas av då en grupp, en högerextremgrupp.

139 00:15:06,930 --> 00:15:10,490 Och sen har vi liksom, det blir någonting.

140 00:15:10,490 --> 00:15:15,350 Sen Dag Hammarskjöld är också liksom ett sår däremellan.

141 00:15:15,890 --> 00:15:25,250 Men vi har ändå en ganska grunden, positiv bild av Israel och en Israel-vänlig socialdemokrati i början.

142 00:15:25,990 --> 00:15:32,810 Kan du beskriva de där tidiga åren och hur Sveriges relation, relationen mellan Sverige och Israel såg ut då?

143 00:15:33,530 --> 00:15:34,090 Absolut.

144 00:15:34,550 --> 00:15:40,130 Alltså, idag när socialdemokraterna då är bland de mest israelkritiska partierna i Sverige.

145 00:15:40,490 --> 00:15:46,690 Då drömmer vi ju lätt att det rådde ett motsatt förhållande under 1950- och 1960-talet.

146 00:15:46,690 --> 00:15:51,750 När den svenska socialdemokratin gick i bräschen för stödet för Israel.

147 00:15:52,610 --> 00:15:57,690 Och under Tage Erlanders tid som statsminister då så sågs Israel inte bara som ett idealsamhälle.

148 00:15:58,530 --> 00:16:02,530 Utan det sågs som en spegling, skulle man kunna säga, av det svenska folkhemmet.

149 00:16:03,370 --> 00:16:08,410 Och jag skulle säga att den här väldigt djupa vänskapen mellan Sverige och Israel.

150 00:16:08,650 --> 00:16:10,190 Den vilade på fyra grundstrategier.

151 00:16:10,490 --> 00:16:18,470 Alltså, för det första så sågs Israels tillkomst som en moralisk återupprättelse efter förintelsen.

152 00:16:19,070 --> 00:16:21,570 Och efter århundraden av antisemitism.

153 00:16:21,890 --> 00:16:24,970 Och den här synen, den var ju inte unik för Sverige.

154 00:16:25,170 --> 00:16:30,790 Utan den reflekterade en rätt så bred internationell konsensusposition, skulle man kunna säga.

155 00:16:32,050 --> 00:16:38,650 Även Sovjetunionen till exempel röstade i FN för Israels bildande och lyfte fram de här argumenten då.

156 00:16:40,490 --> 00:16:48,930 För det andra så fanns också en väldigt stark ideologisk samhörighet mellan Sverige och Israel.

157 00:16:48,930 --> 00:16:52,230 Alltså, både Sverige och Israel dominerades ju av socialdemokratin.

158 00:16:53,090 --> 00:16:55,310 Erlander sågs som en landsfader i Sverige.

159 00:16:55,710 --> 00:16:58,770 David Ben-Gurion sågs som en landsfader i Israel.

160 00:16:59,490 --> 00:17:08,369 Och speciellt de kollektiva jordbruken i Israel, alltså kibbutzerna, de sågs verkligen som ett ideal som många socialdemokrater och svenskar reste till.

161 00:17:08,609 --> 00:17:10,369 De får volontärarbete.

162 00:17:10,490 --> 00:17:16,750 I fackföreningsrörelsen i Israel och välfärdssamhället, det påminner många svenskar om folkhemmet.

163 00:17:17,910 --> 00:17:23,910 Så att den här faktorn var väldigt viktig också för de väldigt starka förbindelserna mellan Sverige och Israel.

164 00:17:24,650 --> 00:17:30,970 Och för det tredje, och det glömmer vi idag, men både religionen och kulturen spelade en rätt så stor roll.

165 00:17:31,090 --> 00:17:33,750 Alltså Sverige var ju mycket mindre sekulariserat än idag.

166 00:17:34,550 --> 00:17:37,670 Många svenskar växte upp med bibelns berättelser.

167 00:17:38,390 --> 00:17:39,750 Skoldagen präglades av morgonbönor.

168 00:17:40,490 --> 00:17:42,130 Och kristendomsundervisning.

169 00:17:42,430 --> 00:17:48,950 Och det moderna Israel sågs därför oftast som en fortsättning på den bibliska historien.

170 00:17:49,690 --> 00:17:53,070 Så den faktorn var också viktig till de nära relationerna.

171 00:17:53,890 --> 00:18:00,330 Och sen slutgiltigt ändå så sågs Israel som en utsatt demokrati i en region av diktaturer.

172 00:18:00,650 --> 00:18:03,290 Alltså stödet för Israel var blocköverskridande.

173 00:18:03,810 --> 00:18:08,570 Det var inte bara socialdemokraterna utan även de borgerliga partierna slöt upp bakom Israel.

174 00:18:08,570 --> 00:18:10,470 Och ansvar.

175 00:18:10,490 --> 00:18:15,390 Och ansvaret för konflikten, det lades på arabstaternas ovilja att erkänna Israel.

176 00:18:15,510 --> 00:18:21,650 Och i den här ekvationen så fanns ju Palestina nästan inte som ett politiskt subjekt.

177 00:18:21,970 --> 00:18:28,890 Utan det fulla ansvaret för konfliktens utbrott, det lade man på arabstaternas ovilja att erkänna Israel.

178 00:18:29,850 --> 00:18:32,890 Så Palestina sågs som ett humanitärt flyktingproblem.

179 00:18:33,210 --> 00:18:36,170 De hade inga nationella eller territoriella rättigheter.

180 00:18:36,170 --> 00:18:40,470 Och återigen, alltså den här synen på konflikten, den var ju inte unik för Sverige.

181 00:18:40,490 --> 00:18:44,530 Utan den speglade också en bred västerländsk konsensusposition.

182 00:18:45,110 --> 00:18:52,610 Det var först med PLOs bildande 1964 och den internationella terrorismens genombrott på 70-talet

183 00:18:52,610 --> 00:18:56,950 som palestinafrågan då trängde igenom på den globala politiska agendan.

184 00:18:58,090 --> 00:19:09,590 Jag tänker, det är också någonting som sker som först är det väl liksom, det är väl 67 och sen med sexdagarskriget

185 00:19:09,590 --> 00:19:10,470 och sen Jomk.

186 00:19:10,490 --> 00:19:24,590 Jomkipolkriget 1973, att man liksom, först så ser man Israel som David mot, som omgiven av då fientliga stater

187 00:19:24,590 --> 00:19:26,070 och som blir attackerat.

188 00:19:26,730 --> 00:19:36,990 Men någonting händer och nu är det väldigt svårt nästan att komma, alltså för oss som är födda efter det här

189 00:19:36,990 --> 00:19:39,990 så är det nästan, känns det nästan, det känns märkligt.

190 00:19:40,490 --> 00:19:47,230 Att det någon gång har varit så, för att man är så van vid att man framställer Israel som rätt eller fel

191 00:19:47,230 --> 00:19:53,330 men som golig, att det är en sån självklart, och om du vill så att säga hävda någonting annat så vet du att du behöver

192 00:19:53,330 --> 00:19:59,330 du vet att du har uppförsbacke i så fall, att hävda liksom, Israel har rätt till självförsvar eller

193 00:19:59,330 --> 00:20:04,230 du vet att du har uppförsbacke i den allmänna debatten, men hur blev det så?

194 00:20:04,230 --> 00:20:09,230 När blev, och särskilt i Sverige då, när slutade Israel vara David?

195 00:20:10,490 --> 00:20:16,130 När blev Israel då golig att, och då ska man ju då heja på David, det är alltid...

196 00:20:16,130 --> 00:20:16,990 Precis.

197 00:20:18,710 --> 00:20:27,390 Alltså, om vi börjar med sexdagarskriget då, så väckte ju hotet om Israels utplåning otroligt starka känslor i Sverige.

198 00:20:28,110 --> 00:20:33,770 Två dagar efter krigets början till exempel så höll Tage Erlander ett tal på TCOs kongress

199 00:20:33,770 --> 00:20:39,610 där han sa att krigets inledning tillhörde de mörkaste dagarna i mitt liv.

200 00:20:39,610 --> 00:20:40,250 Ja.

201 00:20:40,250 --> 00:20:44,670 För det mirakel som vi såg så positivt på var hotat med utplåning.

202 00:20:45,350 --> 00:20:51,330 Och när jag intervjuade den tidigare statsministern Ingvar Carlsson till min bok som då jobbade som sekreterare till Erlander

203 00:20:51,330 --> 00:20:59,070 så framhöll han att det här var inte bara politiska uttalanden utan Erlander var verkligen personligt påverkat av kriget

204 00:20:59,070 --> 00:21:02,250 och djupt oroad över Israels överlevnad.

205 00:21:02,370 --> 00:21:05,810 Så det här handlade ju om starka och genuina känslor skulle jag vilja säga.

206 00:21:06,590 --> 00:21:09,250 Och sen som du var inne på på 70-talet då.

207 00:21:10,250 --> 00:21:15,290 Sexdagarskriget så förändras den svenska mellanöstern-politiken radikalt av Olof Palme

208 00:21:15,290 --> 00:21:18,490 som då kliver in på den svenska politiska arenan.

209 00:21:19,090 --> 00:21:22,710 Och politiken får en starkt pro-palestinsk prägling.

210 00:21:23,490 --> 00:21:25,710 Och det fanns flera faktorer som bidrog till det.

211 00:21:25,910 --> 00:21:31,730 Alltså för det första så förändrade som du var inne på då sexdagarskriget bilden av Israel

212 00:21:31,730 --> 00:21:37,990 från en utsatt demokrati till en ockupationsmakter som kontrollerade över en miljon palestinier.

213 00:21:38,150 --> 00:21:40,190 Och medan konflikten då tilländrades.

214 00:21:40,250 --> 00:21:43,270 Tidigare hade sett som arabisk-israelisk.

215 00:21:43,770 --> 00:21:46,490 Där Israel då såg som den svagare parten.

216 00:21:46,930 --> 00:21:50,450 Så blev den nu för första gången israelisk-palestinsk.

217 00:21:50,850 --> 00:21:53,490 Där palestinierna blev konfliktens nya underdog.

218 00:21:54,090 --> 00:21:56,430 Och Sverige älskar alltid att stödja det underdog.

219 00:21:56,530 --> 00:22:01,630 Och då blev palestinierna den nya parten då som Sverige skulle stödja.

220 00:22:02,130 --> 00:22:04,370 För det andra då som jag var inne på tidigare.

221 00:22:04,370 --> 00:22:08,370 Så trädde PLO fram som palestiniernas främsta företrädare.

222 00:22:09,370 --> 00:22:10,230 Organisationen.

223 00:22:10,250 --> 00:22:11,330 De bildades 1964.

224 00:22:11,490 --> 00:22:15,370 I slutet av 60-talet tog Yassir Arafat över som organisationens ledare.

225 00:22:16,570 --> 00:22:22,030 Och jag tror att lyssnare som är lite äldre kanske minst har då det i München 1972.

226 00:22:22,970 --> 00:22:28,470 När en grupp palestinska terrorister trängde in i OS-byn och tog de israelska idrottsmännen som gisslan.

227 00:22:29,110 --> 00:22:35,390 Och de här bilderna på de palestinska terroristerna med rånarhuvor och kåpistar.

228 00:22:35,390 --> 00:22:38,250 De kopplades ut till hela världspressen.

229 00:22:38,350 --> 00:22:40,170 Och det här satte verkligen palestinafrågan.

230 00:22:40,250 --> 00:22:41,810 På den internationella agendan.

231 00:22:42,750 --> 00:22:47,650 Samtidigt så hade vi en våg av flygplanskapningar i början av 70-talet.

232 00:22:47,730 --> 00:22:51,610 Som också förde upp palestinafrågan på den internationella agendan.

233 00:22:52,910 --> 00:22:54,390 Och för det tredje.

234 00:22:54,670 --> 00:22:56,790 Och jag tror att den här faktorn är otroligt viktig.

235 00:22:57,410 --> 00:23:00,370 Så gjorde 68-rörelsen politisk entré.

236 00:23:00,370 --> 00:23:06,650 Och den nya vänstern gjorde väldigt snabbt palestinafrågan till en av sina främsta symbolfrågor.

237 00:23:07,110 --> 00:23:08,410 Efter Vietnamfrågan.

238 00:23:08,410 --> 00:23:19,290 Och den så kallade nya vänstern började då tolka konflikten genom vad de definierade som ett antiimperialistiskt och ett antikolonialt perspektiv.

239 00:23:19,610 --> 00:23:26,410 Där PLO placerades i samma kategori som tredje världens så kallade befrielserörelser.

240 00:23:27,070 --> 00:23:28,570 Inklusive Vietnamrörelsen.

241 00:23:29,430 --> 00:23:33,050 Och Olof Palme var ju såklart tvungen att förhålla sig till den nya vänstern.

242 00:23:33,130 --> 00:23:36,970 Och han gjorde så småningom då palestinafrågan till sin egen.

243 00:23:37,530 --> 00:23:38,370 Och slutligen.

244 00:23:38,410 --> 00:23:47,730 Slutgilt igen så använde ju Palme utrikespolitiken för att profilera Sverige som en så kallad moralisk stormakt.

245 00:23:48,490 --> 00:23:51,210 Alltså en stat som alltid stod upp för internationell rätt.

246 00:23:51,950 --> 00:23:57,810 Som inte ägnade sig åt maktpolitik utan som stod upp för det goda i den internationella politiken.

247 00:23:58,370 --> 00:24:03,090 En stat som hade ett högt bistånd, som skulle göra gott, som skulle hjälpa den tredje världen.

248 00:24:03,870 --> 00:24:08,090 Och i den här ekvationen så blev ju palestinastödet en symbol.

249 00:24:08,410 --> 00:24:11,070 En symbol för Sverige som en moralisk stormakt.

250 00:24:11,990 --> 00:24:16,750 Och tillsammans skulle jag säga så försköt de här faktorerna då Sveriges sympatier.

251 00:24:16,990 --> 00:24:23,670 Från Israel till Palestinas krav då på nationella, politiska och territoriella rättigheter.

252 00:24:24,630 --> 00:24:29,370 Och det var olika saker som hände i Mellanöstern-politiken under början på 70-talet.

253 00:24:29,450 --> 00:24:31,810 För det första då så erkändes Palestina som ett folk.

254 00:24:32,190 --> 00:24:38,070 Men här var inte Sverige unikt utan det var många länder som erkände Palestina som ett folk.

255 00:24:38,410 --> 00:24:43,550 I början av 70-talet, man ska inte glömma att i början av 70-talet så hade vi också oljekrisen.

256 00:24:44,170 --> 00:24:50,630 När arabstaterna ville straffa europeiska länder som stödde Israel och oljepriserna ökade dramatiskt.

257 00:24:50,710 --> 00:24:55,790 Och det ledde till att många europeiska länder förändrades i Mellanöstern-politik i pro-palestinskrikning.

258 00:24:55,870 --> 00:24:57,090 Så här var inte Sverige unikt.

259 00:24:57,790 --> 00:25:04,430 Men det som var unikt för Sverige var att Sverige erkände PLO som palestinarnas legitima representant.

260 00:25:04,630 --> 00:25:08,390 Och det här gjorde man under en tid när större delen av...

261 00:25:08,410 --> 00:25:12,470 ...av västvärlden och Israel såg PLO som en blodig terrororganisation.

262 00:25:13,110 --> 00:25:19,890 Palme blev till exempel 1974 den första västliga ledaren att träffa Yasser Arafat i Alger.

263 00:25:20,210 --> 00:25:22,390 Vilket jag beskriver i detalj i boken.

264 00:25:23,250 --> 00:25:29,570 Och det här ledde då till att Israel började se Sverige som en av sina främsta internationella kritiker.

265 00:25:29,650 --> 00:25:36,070 1982 så bjöd Socialdemokraterna in Arafat till Sverige och tog emot honom som en internationell statsman.

266 00:25:36,070 --> 00:25:38,070 Så just banden med PLO...

267 00:25:38,410 --> 00:25:41,910 ...blev väldigt utmärkande för den svenska Mellanöstern-politiken.

268 00:25:43,210 --> 00:25:47,090 Just den här grejen att det är nästan...

269 00:25:47,090 --> 00:25:50,830 ...hur vi blev en moralisk stormakt i våra egna ögon.

270 00:25:51,750 --> 00:25:55,350 Jag tänker när jag växte upp också så att ha en palestinasjal där jag växte upp...

271 00:25:55,350 --> 00:25:59,690 ...var nästan inte ett politiskt ställningstagande utan det är som att stå upp...

272 00:25:59,690 --> 00:26:01,990 ...det är som att stå upp för alla människors lika värde.

273 00:26:01,990 --> 00:26:07,210 Det är bara som en självklar referenspunkt på något sätt.

274 00:26:08,410 --> 00:26:10,770 Man uppfattar det inte som politiskt nästan.

275 00:26:11,870 --> 00:26:14,410 Och jag tänker att man har...

276 00:26:14,410 --> 00:26:18,970 ...det blir som en del av, åtminstone på vänsterkanten, blir som en del av ens DNA.

277 00:26:19,150 --> 00:26:22,650 Man står upp för den svaga, man blir den här...

278 00:26:22,650 --> 00:26:25,750 ...man är emot imperialism, man är emot kolonialism.

279 00:26:25,750 --> 00:26:34,930 Och då har Israel blivit en symbol för just allt det där.

280 00:26:35,290 --> 00:26:35,550 Precis.

281 00:26:35,550 --> 00:26:36,690 Just på något sätt då.

282 00:26:37,330 --> 00:26:37,750 Men hur...

283 00:26:38,410 --> 00:26:42,310 Det är ändå lite svårt att förstå hur...

284 00:26:42,310 --> 00:26:43,170 ...vad ska man säga...

285 00:26:43,170 --> 00:26:47,830 ...Sverige har ju, om man har goda relationer till ett land till att börja med.

286 00:26:48,310 --> 00:26:54,950 Och sen då så är det av inrikespolitiska skäl, är det av utrikespolitiska skäl...

287 00:26:54,950 --> 00:26:59,830 ...som man då bestämmer sig för att lägga om i Palme och framåt.

288 00:27:00,230 --> 00:27:06,830 Varför blir det viktigt att så att säga stå upp mot Goliath, Israel då...

289 00:27:07,450 --> 00:27:08,390 ...från svensk korrespondering?

290 00:27:08,410 --> 00:27:13,770 Nej, men jag skulle säga att skiftet hade dels att göra med inrikespolitiska faktorer.

291 00:27:13,990 --> 00:27:17,210 Alltså 68-vänstern växte sig väldigt starkt.

292 00:27:17,210 --> 00:27:23,390 Och Palme gjorde palestinafrågan till sin egen genom att han ville då triangulera mot 68-vänstern.

293 00:27:23,590 --> 00:27:26,550 Så att det fanns självklart inrikespolitiska skäl bakom.

294 00:27:27,170 --> 00:27:33,990 Och sen skulle jag också säga att skiftet hade väldigt mycket att göra med självbilden av Sverige som moralisk stormakt.

295 00:27:33,990 --> 00:27:37,990 Som både fick ett väldigt starkt fäste inom socialdemokratin...

296 00:27:38,410 --> 00:27:40,830 ...men också på utrikesdepartementet.

297 00:27:41,630 --> 00:27:45,150 Men jag skulle väl också säga att det blev en del av den svenska identiteten.

298 00:27:45,250 --> 00:27:51,390 Alltså jag kommer själv ihåg när jag gick i skolan och vi hissade FN-flaggan på skolgården på FN-dagen...

299 00:27:51,390 --> 00:27:53,270 ...samlades i en ring och sjöng Kumbaya.

300 00:27:53,970 --> 00:27:58,470 Alltså det blev på något sätt en del av den svenska självbilden.

301 00:27:59,010 --> 00:28:00,290 Det gör man fortfarande kan jag säga.

302 00:28:00,790 --> 00:28:02,230 Ja, till och med fortfarande.

303 00:28:02,770 --> 00:28:06,310 Och jag skulle ju säga att den här självbilden baserades på en illusion.

304 00:28:06,310 --> 00:28:07,310 För att jag menar...

305 00:28:08,410 --> 00:28:11,630 ...så var ju Sverige i högsta grad en omoralisk stormakt.

306 00:28:11,770 --> 00:28:15,910 Eftersom vi då i praktiken stödde diktaturer och kommunistregimer.

307 00:28:16,050 --> 00:28:20,630 Men bilden av Sverige som en moralisk stormakt blev en del av den svenska identiteten.

308 00:28:21,090 --> 00:28:27,130 Och i den här bilden då så var man alltid tvungen att stödja the underdog i internationella konflikter.

309 00:28:27,230 --> 00:28:29,770 Eller den part som uppfattades som the underdog.

310 00:28:30,290 --> 00:28:32,670 Och innan sexdagarskriget var Israel the underdog.

311 00:28:33,090 --> 00:28:35,550 Efter sexdagarskriget blev Palestina the underdog.

312 00:28:35,850 --> 00:28:36,550 Och i och med att den här bilden också fick ett stöd...

313 00:28:36,550 --> 00:28:36,590 ...så var det en del av den svenska identiteten.

314 00:28:36,590 --> 00:28:38,390 Och i och med att den här bilden också fick ett stöd...

315 00:28:38,390 --> 00:28:46,210 ...så blev det väldigt svårt att förändra Mellanöstern-politiken i en pro-israelisk riktning.

316 00:28:46,290 --> 00:28:52,330 Alltså jag skulle gå så långt som att säga att bilden av Sverige som en moralisk stormakt blev institutionaliserad på UD.

317 00:28:53,050 --> 00:28:55,950 Och i stora delar av den svenska offentligheten.

318 00:29:02,200 --> 00:29:10,200 Någonting som du visar som är intressant är ju också att om man då tänker att det finns en...

319 00:29:10,200 --> 00:29:11,140 ...som vi var inne på i början.

320 00:29:11,500 --> 00:29:12,200 Det finns en...

321 00:29:12,200 --> 00:29:19,300 ...ett ideologiskt skäl kanske också till att vänstern eller vänsterpartier, om man då räknar in socialdemokraterna,

322 00:29:19,940 --> 00:29:27,440 att man kanske stöttar Palestina eller Gaza eller liksom sådär.

323 00:29:27,440 --> 00:29:35,280 Men på högerkanten så har det ibland funnits, åtminstone det har funnits en mer israelvänlig linje.

324 00:29:35,620 --> 00:29:41,440 Men du beskriver hur man å ena sidan då kan ha som...

325 00:29:42,200 --> 00:29:47,420 ...på 80-talet och sådär, att man har som valöft att man ska sluta pussa på Arafat på högerkanten.

326 00:29:48,260 --> 00:29:55,360 Men sen så blir det istället en, som du beskriver, en oväntad kärlekshistoria med Ashravi som är en annan palestinsk ledare.

327 00:29:55,360 --> 00:30:03,460 Och hur man då kanske går in med en förutsats om att nu ska vi vara mer israelvänliga.

328 00:30:05,040 --> 00:30:08,240 Men det blir något annat.

329 00:30:09,040 --> 00:30:10,360 Det som slog mig är att...

330 00:30:12,200 --> 00:30:19,180 ...på regeringen då, 76-82, där Per Ahlmark var vice statsminister, alltså folkpartiledaren Per Ahlmark,

331 00:30:19,280 --> 00:30:21,200 som var en av Sveriges främsta israelvänner.

332 00:30:22,400 --> 00:30:29,140 Även där så var en av de första sakerna som Karin Söder, som då var centerpartistisk utrikesminister,

333 00:30:29,280 --> 00:30:35,580 en av de första uttalandena hon gjorde var att det kommer inte bli några dramatiska förändringar i utrikespolitiken

334 00:30:35,580 --> 00:30:37,300 och inte heller i mellanösternpolitiken.

335 00:30:37,300 --> 00:30:41,300 Och trots att Per Ahlmark då satt i den regeringen så präglades mellanösternpolitiken

336 00:30:42,200 --> 00:30:43,840 av relativ kontinuitet.

337 00:30:43,920 --> 00:30:50,280 Det är klart att man kanske inte profilerade sig så mycket offentligt i stödet för PLO,

338 00:30:50,340 --> 00:30:52,220 men politiken låg i praktiken fast.

339 00:30:53,020 --> 00:30:58,100 Och samma sak inträffade under den borgerliga bildregeringen 91-94.

340 00:30:58,740 --> 00:31:04,480 Trots att Margareta F. Ugglas under valrörelsen hade sagt på att vi ska bryta med socialdemokratmas

341 00:31:04,480 --> 00:31:10,600 mellanösternpolitik, vi ska sluta pussa på Arafat, så präglades politiken i stort sett av kontinuitet.

342 00:31:11,320 --> 00:31:12,180 Och här tror jag...

343 00:31:12,200 --> 00:31:16,860 Ja, att utrikesdepartementet spelar en väldigt viktig roll.

344 00:31:17,740 --> 00:31:22,400 Det är klart att har man implementerat samma mellanösternpolitik som början av 70-talet,

345 00:31:22,400 --> 00:31:29,860 vilket var fallet i Sverige, och därtill hade du Pierre Chory som kabinettssekreterare på UD under decennier.

346 00:31:30,840 --> 00:31:35,960 Det är självklart att en politisk linje med tiden blir institutionaliserad.

347 00:31:36,660 --> 00:31:39,440 Och det har ju många politiker och tjänstemän själva sagt till mig.

348 00:31:40,320 --> 00:31:41,400 Att liksom...

349 00:31:42,200 --> 00:31:48,920 Man ska inte verkligen ner foten som politiker och markera väldigt kraftigt att man vill förändra mellanösternpolitiken.

350 00:31:48,920 --> 00:31:51,540 Ja, då fortsätter politiken som den alltid har varit.

351 00:31:51,920 --> 00:31:54,180 Man får samma talepunkter från byråkratin.

352 00:31:55,460 --> 00:32:02,420 Och ett problem här är ju att när en utrikesminister kommer in i ämbetet så har man ju några politiska sakkunniga,

353 00:32:02,540 --> 00:32:07,420 man har en statssekreterare, man har några presssekreterare, man har en väldigt liten politisk stab.

354 00:32:08,140 --> 00:32:11,820 Och det krävs verkligen att man sätter ner foten och vill konfrontera byråkratin,

355 00:32:11,820 --> 00:32:13,560 för att förändra mellanösternpolitiken.

356 00:32:13,660 --> 00:32:16,500 Gör man inte det så fortsätter politiken som vanligt.

357 00:32:16,620 --> 00:32:23,960 Och det är ju en förklaring till, tror jag, varför politiken fortsatte med relativ kontinuitet under de borgerliga regeringen.

358 00:32:24,620 --> 00:32:30,960 Du beskriver också, och det har man ju kunnat se senare också,

359 00:32:31,820 --> 00:32:35,160 det är Carl Bildt och hans utveckling.

360 00:32:35,640 --> 00:32:41,720 Han börjar som en liberal-konservativ, palmkritiker, moderat, classic.

361 00:32:41,820 --> 00:32:47,140 Först var han statsminister och sen under Reinfeldt så var han utrikesminister.

362 00:32:48,300 --> 00:32:55,560 Men han är ju mer iselkritisk än nästan de flesta socialdemokrater har varit.

363 00:32:55,720 --> 00:33:01,600 Han är ju en person som har gått väldigt långt samtidigt som han haft en framträdande,

364 00:33:02,380 --> 00:33:09,940 kanske en av de absolut mest framträdande rollerna i det största, tills nyligen största borgerliga partiet.

365 00:33:10,500 --> 00:33:11,780 Hur kan man förklara det?

366 00:33:11,780 --> 00:33:11,800 Hur kan man förklara det?

367 00:33:11,800 --> 00:33:12,180 Hur kan man förklara det?

368 00:33:13,540 --> 00:33:23,800 Alltså, återigen, när alliansregeringen tillträder så hade ju många väldigt höga förväntningar på att Mellanöstern-politiken skulle förändras.

369 00:33:24,840 --> 00:33:34,220 Jag menar, i den regeringen ingick ju Folkpartiet som då sen Per Ahlmarks tid har en tradition av att profilera sig som ett väldigt på-israelskt parti.

370 00:33:35,240 --> 00:33:40,800 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

371 00:33:40,800 --> 00:34:10,780 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

372 00:34:10,780 --> 00:34:40,760 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

373 00:34:40,760 --> 00:35:10,720 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

374 00:35:10,720 --> 00:35:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

375 00:35:10,760 --> 00:35:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

376 00:35:40,760 --> 00:36:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

377 00:36:10,760 --> 00:36:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

378 00:36:40,760 --> 00:37:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

379 00:37:10,760 --> 00:37:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

380 00:37:40,760 --> 00:38:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

381 00:38:10,760 --> 00:38:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

382 00:38:40,760 --> 00:39:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

383 00:39:10,760 --> 00:39:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

384 00:39:40,760 --> 00:40:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

385 00:40:10,760 --> 00:40:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

386 00:40:40,760 --> 00:41:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

387 00:41:10,760 --> 00:41:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

388 00:41:40,760 --> 00:42:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

389 00:42:10,760 --> 00:42:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

390 00:42:40,760 --> 00:43:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

391 00:43:10,760 --> 00:43:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

392 00:43:40,760 --> 00:44:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

393 00:44:10,760 --> 00:44:40,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

394 00:44:40,760 --> 00:45:10,740 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

395 00:45:10,760 --> 00:45:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

396 00:45:42,290 --> 00:46:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

397 00:46:12,290 --> 00:46:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

398 00:46:42,290 --> 00:47:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

399 00:47:12,290 --> 00:47:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

400 00:47:42,290 --> 00:48:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

401 00:48:12,290 --> 00:48:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

402 00:48:42,290 --> 00:49:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

403 00:49:12,290 --> 00:49:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

404 00:49:42,290 --> 00:50:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

405 00:50:12,290 --> 00:50:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

406 00:50:42,290 --> 00:51:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

407 00:51:12,290 --> 00:51:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

408 00:51:42,290 --> 00:52:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

409 00:52:12,290 --> 00:52:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

410 00:52:42,290 --> 00:53:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

411 00:53:12,290 --> 00:53:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

412 00:53:42,290 --> 00:54:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

413 00:54:12,290 --> 00:54:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

414 00:54:42,290 --> 00:55:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

415 00:55:12,290 --> 00:55:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

416 00:55:42,290 --> 00:56:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

417 00:56:12,290 --> 00:56:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

418 00:56:42,290 --> 00:57:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

419 00:57:12,290 --> 00:57:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

420 00:57:42,290 --> 00:58:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

421 00:58:12,290 --> 00:58:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

422 00:58:42,290 --> 00:59:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

423 00:59:12,290 --> 00:59:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

424 00:59:42,290 --> 01:00:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

425 01:00:12,290 --> 01:00:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

426 01:00:42,290 --> 01:01:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

427 01:01:12,290 --> 01:01:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

428 01:01:42,290 --> 01:02:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

429 01:02:12,290 --> 01:02:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

430 01:02:42,290 --> 01:03:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

431 01:03:12,290 --> 01:03:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

432 01:03:42,290 --> 01:04:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

433 01:04:12,290 --> 01:04:42,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

434 01:04:42,290 --> 01:05:12,270 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.

435 01:05:12,290 --> 01:05:28,190 Likadant med Kristdemokraterna, där den här frågan också har en koppling till partiets kristna kärnväljare.