Regeringen har nu beslutat att lägga 1171 miljarder på infrastruktur de närmaste tolv åren. Varför blir vägar och järnvägar så dyra? Och vad kan vi lära av våra grannländer? Andreas Ericson diskuterar med tidigare utredare Claes Norgren och Nils Paul från Svenskt Näringsliv.
1 00:00:00,000 --> 00:00:07,960 Det är tisdagen den 28 april. Jag heter Andreas Eriksson och du lyssnar på Leda Redaktionen, en podd från Svenska Dagbladet.
2 00:00:17,950 --> 00:00:25,110 Varmt välkomna till oss. Nu har regeringen presenterat sin plan för landets infrastruktur de närmaste tolv åren.
3 00:00:25,930 --> 00:00:29,590 Och som vanligt när det gäller infrastruktur handlar det om jättemycket pengar.
4 00:00:29,590 --> 00:00:38,430 Smått svindlande 1171 miljarder kronor ska investeras och reinvesteras fram till 2037.
5 00:00:39,250 --> 00:00:43,530 Vad ska man då tycka om detta? Vad är det man bestämt sig för att satsa på?
6 00:00:44,010 --> 00:00:50,530 Hur går det till när vi gemensamt bestämmer hur och var och på vilket sätt nya vägar och järnvägar ska komma på plats?
7 00:00:51,430 --> 00:00:56,730 Vad är dagens sätt att planera, organisera, finansiera och genomföra det bästa tänkbara?
8 00:00:57,550 --> 00:01:00,550 Blivit dags alltså att diskutera infrastruktur i podden igen.
9 00:01:00,830 --> 00:01:03,510 För att grotta vidare de här frågorna så har jag med mig två gäster.
10 00:01:04,230 --> 00:01:08,610 Nämligen Nils Pohl som arbetar med transport och infrastrukturfrågor på Svenskt Näringsliv.
11 00:01:08,610 --> 00:01:11,090 Och som tidigare är politisk sakkunnig på regeringskansliet.
12 00:01:11,350 --> 00:01:12,330 Varmt välkommen hit Nils.
13 00:01:12,730 --> 00:01:13,510 Tack så mycket Andreas.
14 00:01:14,070 --> 00:01:22,730 Och så är jag med mig med Claes Nogren som varit regeringens särskilda utredare när det gäller former för organisering och genomförande av statlig transportinfrastruktur.
15 00:01:23,590 --> 00:01:24,890 Varmt välkommen du också Claes.
16 00:01:25,190 --> 00:01:25,410 Tack.
17 00:01:26,330 --> 00:01:28,910 Ja vi ska börja med det här som jag sa mycket pengar.
18 00:01:30,010 --> 00:01:34,910 1171 miljarder motsvarar ungefär en femtredaglandes BNP på ett år.
19 00:01:34,910 --> 00:01:38,330 Och det är dessutom en summa som växer även i fasta priser.
20 00:01:38,610 --> 00:01:39,290 Plan till plan.
21 00:01:40,150 --> 00:01:42,330 Nils, varför är infrastruktur så dyrt?
22 00:01:42,350 --> 00:01:44,630 Och framförallt, varför blir det hela tiden dyrare?
23 00:01:45,350 --> 00:01:46,270 Ja men det är en bra fråga.
24 00:01:46,670 --> 00:01:48,290 Först, varför det blir dyrare?
25 00:01:48,590 --> 00:01:55,170 Ja, det är mer komplicerat att bygga infrastruktur idag än vad det var när vi till exempel byggde stambanorna för mer än hundra år sedan.
26 00:01:55,270 --> 00:01:57,850 Du har en annorlunda tillståndsprocess.
27 00:01:58,150 --> 00:02:01,190 Du har andra krav på teknik och miljö till exempel.
28 00:02:02,170 --> 00:02:04,190 Och sammantaget driver det här upp en del av byggkostnaderna.
29 00:02:04,930 --> 00:02:08,350 På samma sätt som en del andra saker blir dyrare att bygga, inte bara transportinfrastruktur.
30 00:02:08,610 --> 00:02:11,430 Och sen ska jag också säga att vi lägger ju mycket pengar.
31 00:02:11,470 --> 00:02:14,330 Och den här planen är ju större än föregående, mer än 20 procent större.
32 00:02:14,590 --> 00:02:17,670 Men det innebär ju också att vi bygger mer infrastruktur och vi har också mer att underhålla.
33 00:02:17,810 --> 00:02:19,790 Så budgeten tenderar att öka.
34 00:02:20,230 --> 00:02:23,470 Ja, men tänk dig, stambanorna var ju ändå på 1800-talet, tidigt 1900-talet.
35 00:02:23,530 --> 00:02:26,290 Det känns som det har ökat bara de senaste decennierna också. Har du det?
36 00:02:27,130 --> 00:02:28,170 Jo, men det har det.
37 00:02:28,610 --> 00:02:30,410 Exakt hur mycket vågar jag inte säga, Andreas.
38 00:02:30,550 --> 00:02:36,970 Men bilden är väl att på samma sätt som det har blivit även dyrare att bygga bostäder till exempel, så har även infrastrukturkostnaderna gått upp.
39 00:02:37,470 --> 00:02:38,430 Vi släpper in Claes.
40 00:02:38,610 --> 00:02:42,150 Vad är det som hela tiden gör att det är så dyrt och bara blir dyrare och dyrare?
41 00:02:42,150 --> 00:02:49,210 Om man börjar med att det är så dyrt så tror jag att man ska ha med i den breda bilden våra transportbehov.
42 00:02:49,730 --> 00:02:52,310 Vi behöver bygga en ny tunnelbana i Stockholm.
43 00:02:52,870 --> 00:02:55,910 Vi behöver ha bättre förbindelser i Öresund.
44 00:02:56,410 --> 00:02:59,290 Våra transportbehov är helt annorlunda.
45 00:02:59,690 --> 00:03:04,150 Vi behöver en dyrare, så att säga, transport och en bättre infrastruktur.
46 00:03:05,090 --> 00:03:06,490 Och det är klart att det kostar pengar.
47 00:03:06,490 --> 00:03:08,490 Sen är det ju ett...
48 00:03:08,610 --> 00:03:13,050 Det är ett element, tror jag, i det här också som har att göra med konkurrens.
49 00:03:13,150 --> 00:03:23,970 Vi ser ju att skillnaden mellan konsumentpriser och anläggningsprisindex, det vill säga vad det kostar att göra infrastruktur, det är en stor skillnad där.
50 00:03:24,150 --> 00:03:32,510 Så skulle man få ner konkurrensen, eller upp konkurrensen, förlåt, så tror jag att det kan bidra till att hålla saker lite i schack.
51 00:03:32,510 --> 00:03:38,590 Och sen finns det ju naturligtvis frågan om management, fördyringar i enskilda projekt.
52 00:03:38,610 --> 00:03:40,710 Det ska inte glömmas bort.
53 00:03:40,870 --> 00:03:41,410 Vi ska komma in på det.
54 00:03:41,510 --> 00:03:45,850 Men som du säger, när vi pratar inflation talar vi ofta KPI, alltså konsumentpriser.
55 00:03:46,070 --> 00:03:47,390 Det är ju vad mjölken kostar på Ica.
56 00:03:47,770 --> 00:03:51,350 När det gäller att bygga infrastruktur finns ett annat index och det sticker iväg snabbare, helt enkelt.
57 00:03:51,650 --> 00:04:00,330 Ja, och jag menar, om man tittar på skattebaserna, intäkterna i staten som du får in för att finansiera, så är det ju då mer av KPI, så att säga.
58 00:04:01,130 --> 00:04:02,810 En annan ganska allmän fråga.
59 00:04:02,810 --> 00:04:06,810 Jag tror att de flesta av lyssnarna har hört talas om att vi har en skuld när det gäller infrastrukturen.
60 00:04:07,530 --> 00:04:08,530 Att vi har varit slarviga.
61 00:04:08,610 --> 00:04:11,730 Att bygga nytt och slarviga med att laga det vi har haft i det förfrutna.
62 00:04:12,750 --> 00:04:18,149 Är det sant? Har vi en skuld? Varför har vi i så fall det? Varför har vi slarvat med det?
63 00:04:18,250 --> 00:04:18,790 Claes, vill du börja?
64 00:04:19,810 --> 00:04:23,350 Jag skulle vilja sätta på mig min gamla riksrevisionshatt.
65 00:04:23,470 --> 00:04:26,310 Jag tror en del av det här är bristande ansvarsutgrävande.
66 00:04:26,870 --> 00:04:31,710 Det är ett lättsinne som har präglat när man hushållar med statens resurser.
67 00:04:31,710 --> 00:04:36,770 Det behövs en kapitaluppföljning i staten.
68 00:04:36,810 --> 00:04:37,710 Där man tittar på infrastrukturen.
69 00:04:38,610 --> 00:04:39,870 Och sköter den väl.
70 00:04:40,250 --> 00:04:42,530 Det är en del av att hushålla med resurser.
71 00:04:42,890 --> 00:04:46,610 Det har brustit under lång tid i ansvarsutgrävandet.
72 00:04:47,350 --> 00:04:48,610 Och detta har varit för svagt.
73 00:04:49,670 --> 00:04:56,870 Och sen så tror jag att man är präglad av sin samtid och de strukturer som finns kring staten och finanser.
74 00:04:57,010 --> 00:05:02,390 Så det tror jag finns en bristande förståelse hur man sköter kapitalet i ett land.
75 00:05:02,950 --> 00:05:06,450 Och när vi pratar om kapitalet, kapitalstocken, då är det helt enkelt de anläggningar man har.
76 00:05:06,450 --> 00:05:08,270 De ska man vårda och ta vara på.
77 00:05:08,610 --> 00:05:09,670 Alltså god hushållning helt enkelt.
78 00:05:09,990 --> 00:05:12,350 Absolut. Jag träffade vdn på Öresundsbron.
79 00:05:12,430 --> 00:05:18,730 Han visade på utgifterna om 35 år för att underhålla det året på Öresundsbron.
80 00:05:19,250 --> 00:05:21,450 Den uppföljningen i staten finns inte.
81 00:05:23,090 --> 00:05:26,670 Vad var i din bild Nils det här med att det finns en skuld?
82 00:05:27,090 --> 00:05:29,970 Gör det det? Hur länge har vi haft den och vad beror den i så fall på?
83 00:05:30,610 --> 00:05:32,450 Vi har en skuld, en underhållsskuld.
84 00:05:32,450 --> 00:05:33,730 Eftersatt underhåll kan man prata om det.
85 00:05:33,850 --> 00:05:38,450 Det vill säga att vi har en anläggning som har fallit under underhållsträckan.
86 00:05:38,610 --> 00:05:40,650 Den är i sämre skick än vad den skulle vara.
87 00:05:40,890 --> 00:05:43,990 Dessutom har den inte underhållits i tid så den har blivit ännu sämre.
88 00:05:45,330 --> 00:05:46,230 Varför? Jag har en bra fråga.
89 00:05:46,290 --> 00:05:48,650 Claes är väl inne på ansvarsutkrävande.
90 00:05:49,370 --> 00:05:53,790 Som jag ser det så ser vi att den stack iväg en del på 90-talet under budgetsneringen.
91 00:05:53,810 --> 00:05:56,550 Då prioriterade vi helt enkelt inte det för vi hade så mycket annat att tänka på.
92 00:05:56,810 --> 00:06:01,190 Vi drog ner det allmänt på många offentliga utgifter under den tiden, inklusive infrastruktur.
93 00:06:01,790 --> 00:06:08,410 Om man kollar på de senaste infrastrukturplanerna som har kommit så kan man se att man har prioriterat nya investeringar.
94 00:06:08,610 --> 00:06:09,850 Före underhåll.
95 00:06:09,890 --> 00:06:12,650 Man har prioriterat att bygga nytt vilket kan vara spännande.
96 00:06:12,790 --> 00:06:14,990 Då får man utlova något som ska komma skall också.
97 00:06:16,470 --> 00:06:19,170 Jag delar inte helt tiden på att vi inte har känt till det.
98 00:06:19,170 --> 00:06:24,970 Vi har haft vetskap i ungefär tio år om att det behövs mer pengar till underhåll.
99 00:06:25,030 --> 00:06:26,970 Det har Fikverket varnat för tidigare också.
100 00:06:27,430 --> 00:06:31,250 Men politiken har valt att inte skydda till de pengarna för att helt enkelt lägga dem på något annat.
101 00:06:33,070 --> 00:06:38,290 Regeringen när de presenterar den här planen visar lite bilder och visar att nu fixas det mycket.
102 00:06:38,610 --> 00:06:40,770 De talar om antalet växlar som lagas per år.
103 00:06:41,170 --> 00:06:43,250 De visade kartor över olika vägar och så vidare.
104 00:06:43,750 --> 00:06:46,810 Är vi på gång att äta upp den här skulden nu?
105 00:06:47,050 --> 00:06:47,770 Vad ser du, Claes?
106 00:06:48,450 --> 00:06:51,670 Jag tror att det är en väldigt tydlig prioritering.
107 00:06:51,930 --> 00:06:54,650 Det får man hoppas att det ger goda resultat.
108 00:06:55,250 --> 00:06:56,270 Jag håller med.
109 00:06:56,990 --> 00:07:04,090 Går man tillbaka till vad Tavulls Kristesson sa i den första regeringsförklaringen 2022 så nämnde han underhåll.
110 00:07:04,310 --> 00:07:06,630 Det är medvetligen en av de första gångerna jag har hört en regeringsförklaring.
111 00:07:07,270 --> 00:07:08,250 Man har skjutit till.
112 00:07:08,610 --> 00:07:11,770 Vägundans pengar i princip nästan varje budget sedan dess.
113 00:07:12,610 --> 00:07:19,590 Det innebär också att med den satsningen som vi nu har i nationell plan, vilket väldigt många organisationer har kämpat för runt om i landet,
114 00:07:20,070 --> 00:07:22,370 så innebär det att vi kommer att vara i kapp till 2037.
115 00:07:24,150 --> 00:07:27,710 Du var ju politisk sakkunnig och det var ju för den nuvarande regeringen.
116 00:07:28,470 --> 00:07:32,090 Jag tycker det är lite märkligt.
117 00:07:32,810 --> 00:07:37,470 Vi drog ner nyttalet, men efter nyttalskrisen har ju väldigt mycket blivit bättre i Sverige.
118 00:07:37,590 --> 00:07:38,570 Se på våra löner.
119 00:07:38,610 --> 00:07:39,490 Vi har ju stigit enormt.
120 00:07:39,550 --> 00:07:41,290 Vi har ju utvecklat väldigt, väldigt mycket i samhället.
121 00:07:41,790 --> 00:07:47,390 Men det verkar inte som att vi helt enkelt har prioriterat infrastrukturen under 00, 10 och 10-talen.
122 00:07:48,090 --> 00:07:49,030 Varför inte egentligen?
123 00:07:49,090 --> 00:07:50,010 Har ni nog funderat på det?
124 00:07:50,770 --> 00:07:51,330 Vem vill säga det?
125 00:07:51,430 --> 00:07:51,790 Nils?
126 00:07:51,990 --> 00:07:53,550 Jag ska säga både ja och nej.
127 00:07:53,770 --> 00:07:55,550 Man kan alltid säga att vi har stora investeringsbehov.
128 00:07:55,650 --> 00:07:58,210 Samtidigt har vi ju haft ökad infrastrukturbudget.
129 00:07:58,210 --> 00:08:04,970 Jag tror att vi pratade om förra gången jag var gäst i din podd, Andreas, att det har väl ökat sig fyra raka infrastrukturpropositioner och liknande.
130 00:08:06,010 --> 00:08:08,370 Okej, men ändå inte tillräckligt känns det som.
131 00:08:08,610 --> 00:08:17,270 Ja, men listan på tänkbara projekt kommer ju alltid vara längre jämfört med den budget som tilldelas.
132 00:08:17,870 --> 00:08:20,910 Men nu talar vi ju ändå om att underhålla den apparat vi hade liksom.
133 00:08:21,250 --> 00:08:21,830 Jo, men så är det.
134 00:08:21,910 --> 00:08:24,310 Men det är ju politiskt misslyckande som jag ser det.
135 00:08:24,930 --> 00:08:26,790 Att vi har tillåtit det att förfalla.
136 00:08:27,790 --> 00:08:29,130 Vad säger du, Claes?
137 00:08:29,230 --> 00:08:33,289 Kan det vara så att man kanske är mer förtjust att bygga nytt än att tänka på det man har?
138 00:08:33,990 --> 00:08:35,510 Ja, det är alldeles uppenbart.
139 00:08:36,110 --> 00:08:37,789 En del av det här på bristande...
140 00:08:38,610 --> 00:08:46,410 Bristande kunskapen och förståelsen har ju varit också bristande kunskapen om själva infrastrukturen.
141 00:08:46,410 --> 00:08:53,830 Jag var med på Riksrevisionen och granskade hur det var på vägverket och banverket.
142 00:08:54,230 --> 00:08:59,750 Vad man kände till om själva banstrukturen och vägstrukturen.
143 00:09:00,250 --> 00:09:05,750 Och vi har ju investerat alldeles för lite i kunskap och kompetens på det här området.
144 00:09:06,170 --> 00:09:08,410 Sen är det ju så att jag tror att...
145 00:09:08,610 --> 00:09:18,150 Man måste sköta långsiktiga investeringar och kapitalstocken på ett mer fokuserat och medvetet sätt
146 00:09:18,150 --> 00:09:24,770 att göra en annan form av över tiden prioriteringar än man har lyckats med tidigare.
147 00:09:24,950 --> 00:09:28,890 När man väger alla pengar mot varandra i samma budget.
148 00:09:29,090 --> 00:09:34,930 Jag tror man måste för att göra det här effektivt kunna prioritera.
149 00:09:34,930 --> 00:09:37,750 Och också kunna prioritera sånt som du är inne på.
150 00:09:38,610 --> 00:09:39,470 Över tiden.
151 00:09:40,350 --> 00:09:41,170 Nils, du vill säga något?
152 00:09:41,270 --> 00:09:43,590 Nej men jag instämmer mycket i det Claes säger.
153 00:09:43,870 --> 00:09:48,350 Och det är ju lite lustigt att vi har haft ökade införs i budget där.
154 00:09:48,410 --> 00:09:50,290 Och ändå haft underskullen har också ökat så att säga.
155 00:09:50,890 --> 00:09:52,790 Det hänger ju inte ihop. Det tyder ju på att vi har prioriterat fel.
156 00:09:53,770 --> 00:09:55,690 Vi ska prata lite om den här planen då.
157 00:09:55,850 --> 00:09:58,230 Det var ju... Trafikverket föreslog ju den i höstas.
158 00:09:58,330 --> 00:09:59,910 Då var bland annat Nils här och pratade om den.
159 00:10:00,050 --> 00:10:02,110 Nu har då regeringen fattat sitt beslut.
160 00:10:02,790 --> 00:10:04,610 Bara repetition ska du ta det lite Nils.
161 00:10:04,870 --> 00:10:06,110 Hur går det egentligen till när?
162 00:10:06,610 --> 00:10:07,610 Vilken väg är det som...
163 00:10:08,610 --> 00:10:11,410 Vad de här projekten tar innan de väl liksom klubbas av regeringen?
164 00:10:11,510 --> 00:10:12,730 Hur brukar det se ut?
165 00:10:13,550 --> 00:10:14,530 Nej men bra fråga.
166 00:10:14,730 --> 00:10:17,070 Och vi var inne på det förra gången här också Andreas.
167 00:10:17,250 --> 00:10:19,790 Att vi har ju tolvåriga nationella planer i Sverige.
168 00:10:20,470 --> 00:10:23,210 Jag ska säga att den här släcker sig från 2026 till 2037.
169 00:10:24,170 --> 00:10:28,270 Och en gång på en datpiod så reviderar man och så framskjuter planen fyra år kan man säga.
170 00:10:28,330 --> 00:10:31,450 Så det är en slags kontrollstation där varje regering kan välja att prioritera om.
171 00:10:32,850 --> 00:10:34,290 Men före dess...
172 00:10:34,290 --> 00:10:36,130 Alltså när ett projekt kommer in i nationell plan.
173 00:10:36,210 --> 00:10:38,290 Då är det egentligen det första politiska beslutet om att det här...
174 00:10:38,610 --> 00:10:39,470 Eventuellt ska byggas.
175 00:10:40,050 --> 00:10:44,030 Före dess så har man ju så kallade åtgärdsvalstudier som är hos Trafikverket.
176 00:10:44,110 --> 00:10:46,110 Och där tittar man liksom på brister.
177 00:10:46,410 --> 00:10:47,810 Alltså vilka väg- och järnvägsdäckor har.
178 00:10:47,910 --> 00:10:48,510 Kapacitetsbrister.
179 00:10:48,630 --> 00:10:49,190 Vad finns där?
180 00:10:49,230 --> 00:10:50,410 Restidsvinster att hämta hem.
181 00:10:51,030 --> 00:10:51,850 Men då är det bara tjänstemän.
182 00:10:51,910 --> 00:10:52,490 Det är inga politiska.
183 00:10:52,490 --> 00:10:52,910 Nej precis.
184 00:10:53,010 --> 00:10:55,230 Då är det tjänstemannanalyser.
185 00:10:55,410 --> 00:10:59,450 Och sen ligger det till grund då för att Trafikverket lämnar ett förslag till nationell plan till regeringen.
186 00:10:59,890 --> 00:11:02,130 Och det gör de utifrån direktiv som regeringen ger.
187 00:11:02,850 --> 00:11:05,910 Och det sista steget så att säga det är att regeringen fastställer planen.
188 00:11:05,910 --> 00:11:11,330 Och när väl planen är fastställd kan man då lita på att det som finns i den här planen kommer verkligen att bli byggt?
189 00:11:11,390 --> 00:11:12,870 Eller kommer det att ändras senare också?
190 00:11:12,890 --> 00:11:14,370 Det finns ytterligare kontrollstationer.
191 00:11:14,810 --> 00:11:17,430 Vi har ju också en process med byggstartsbeslut.
192 00:11:17,910 --> 00:11:18,730 Jag vet inte om ni tänkte på det.
193 00:11:18,730 --> 00:11:22,510 Det var ju en pressträff förra helgen där de kallade det för byggstartsbeslut som regeringen höll.
194 00:11:23,270 --> 00:11:28,210 Det är ju så att projekt som kommer i nationell plan de ska också gå igenom ytterligare två steg.
195 00:11:29,030 --> 00:11:32,430 Och det sista steget är egentligen att regeringen ger grönt ljus för byggstart.
196 00:11:32,550 --> 00:11:35,190 Och det ligger egentligen i pipeline ett till tre år.
197 00:11:35,190 --> 00:11:40,270 Det är då man får börja handla upp entreprenader och göra den typen av avtal.
198 00:11:40,910 --> 00:11:46,290 Men det innebär också att regeringen har möjlighet att bromsa ett projekt om det till exempel blir avsvärt mycket dyrare.
199 00:11:46,970 --> 00:11:49,130 Eller om det faktiskt är så att nyttorna har minskat.
200 00:11:50,070 --> 00:11:50,470 Okej.
201 00:11:51,070 --> 00:11:57,030 Om vi bara tittar på det beslut som regeringen nu tog jämfört med den plan som Trafikverket la fram i höstas.
202 00:11:57,190 --> 00:11:58,930 Är det några större förändringar här?
203 00:11:59,590 --> 00:12:01,090 Ja, det finns några förändringar.
204 00:12:01,090 --> 00:12:05,090 Bland annat så har man lagt till riksväg 40 mellan Jönköping och Lundsjön.
205 00:12:05,190 --> 00:12:07,230 Och Ryssehamn som byggs ut till motorvägstandard.
206 00:12:07,470 --> 00:12:09,290 Det betyder att du får motorväg hela vägen mellan Stockholm och Göteborg.
207 00:12:10,290 --> 00:12:15,330 Man förlänger också egentligen det fyrspår man ska bygga med Göteborgs ås till hela sträckan.
208 00:12:15,810 --> 00:12:18,010 Man lägger till mer pengar mellan Lund och Esleholm.
209 00:12:18,690 --> 00:12:22,250 Man lägger tillbaka en etapp på Oskusbanan till dubbelspårsutbyggnad.
210 00:12:22,290 --> 00:12:24,070 Så det finns ett antal förändringar.
211 00:12:24,430 --> 00:12:27,790 Men största delen av planen är ju samma som Trafikverkets förslag.
212 00:12:28,050 --> 00:12:28,610 Tack för det.
213 00:12:29,150 --> 00:12:31,150 Ja, men Claes. Nu fick vi lite förklaring för den formella gången.
214 00:12:31,150 --> 00:12:33,270 Vill du lägga till någonting i hur det ser ut här?
215 00:12:33,310 --> 00:12:34,810 Samspelet mellan tjänstemän och politik.
216 00:12:35,190 --> 00:12:46,870 Jag har ju då när jag utredde de här frågorna haft också möjligheten att få en lite från sidan perspektiv på själva processen.
217 00:12:46,870 --> 00:12:59,270 Och det måste jag säga att det här är ju en väldigt dynamisk process som är fullt av engagerade kommuner, regioner, företag, intressegrupper.
218 00:12:59,810 --> 00:13:04,870 Så att vid sidan av hur själva den byråkratiska allmänheten.
219 00:13:05,190 --> 00:13:08,150 Hur administrationen ser ut för att få ihop det här.
220 00:13:08,190 --> 00:13:09,870 Som är ju något väldigt viktigt och bra.
221 00:13:10,210 --> 00:13:11,790 Nämligen den nationella planen.
222 00:13:11,790 --> 00:13:13,790 Så är det ju ett fantastiskt deltagande.
223 00:13:15,050 --> 00:13:17,990 Det är liksom goda idéer finns det inte brist på.
224 00:13:18,410 --> 00:13:21,870 Utan det är ju själva sändförpackningen som är konsten i det här.
225 00:13:22,430 --> 00:13:23,790 Det är väl bara att läsa om ett remissvar.
226 00:13:23,890 --> 00:13:24,870 Jag undrar om det är...
227 00:13:24,870 --> 00:13:29,650 Det är nog inte jättemånga regeringsskrivelser som får så många remissvar som just förslag till nationell plan.
228 00:13:30,350 --> 00:13:32,070 I varenda kommun och varenda region.
229 00:13:32,330 --> 00:13:33,790 Och hur många näringsorganisationer som helst.
230 00:13:33,870 --> 00:13:34,790 Och resenärsgrupper.
231 00:13:35,190 --> 00:13:35,750 Och entusiaster.
232 00:13:35,830 --> 00:13:36,710 Det finns många som tycker till.
233 00:13:37,110 --> 00:13:39,350 Det har ju också sin förklaring.
234 00:13:39,350 --> 00:13:44,550 Om man tänker på själva transportväsendet i Sverige.
235 00:13:44,950 --> 00:13:47,150 Så dels har man ju den nationella planen.
236 00:13:47,430 --> 00:13:50,350 Men sen i varje region och kommun har du kollektivtrafik.
237 00:13:51,130 --> 00:13:53,550 Och bostadsbyggande och allt det där hänger ihop.
238 00:13:53,810 --> 00:13:56,790 Så intresset för det här är ju jättestort.
239 00:13:57,210 --> 00:13:58,670 Många är intresserade. Många är engagerade.
240 00:13:59,010 --> 00:14:01,250 Är det ett bra sätt att ta fram planer?
241 00:14:02,090 --> 00:14:03,430 Ja, jag tycker faktiskt det.
242 00:14:03,670 --> 00:14:04,310 Vad säger du?
243 00:14:04,310 --> 00:14:07,690 Ja, men jag tycker på pappret är det ett bra sätt.
244 00:14:07,850 --> 00:14:11,030 Det är tydliga steg.
245 00:14:11,550 --> 00:14:13,410 Både var objekten har sitt ursprung.
246 00:14:13,530 --> 00:14:15,290 Det vill säga studier om brister.
247 00:14:15,910 --> 00:14:17,650 Det är tydligt i riksdagen som sätter budgeten.
248 00:14:17,730 --> 00:14:20,910 Regeringen fastställer planen efter inspel från Trafikverket.
249 00:14:21,010 --> 00:14:21,930 Det är missrunda.
250 00:14:22,670 --> 00:14:24,850 Sen handlar det förstås om hur man tillämpar planen.
251 00:14:24,890 --> 00:14:27,530 Det finns ju några saker som är ändå annorlunda med den här planen.
252 00:14:27,630 --> 00:14:28,350 Kanske än en föregående.
253 00:14:28,450 --> 00:14:31,210 Det är att regeringen trots allt ändå har omprövat vissa projekt här.
254 00:14:31,350 --> 00:14:33,230 Man har gjort vissa förändringar som man har plockat bort.
255 00:14:33,230 --> 00:14:34,370 Man har gjort vissa saker och lagt till andra saker.
256 00:14:35,210 --> 00:14:36,850 Och också naturligtvis att man har prioriterat underhåll.
257 00:14:38,230 --> 00:14:40,830 Men i grund och botten tycker jag att det här är ett bra sätt.
258 00:14:40,930 --> 00:14:44,070 Och det är också det enda sättet någonstans som vi kan få en strukturerad ordning.
259 00:14:44,270 --> 00:14:45,670 Där vi till slut måste rangordna projekt.
260 00:14:45,730 --> 00:14:47,350 För det är ju till slut någonstans det det handlar om.
261 00:14:47,690 --> 00:14:50,290 Vi har en lista på saker som folk vill ha byggt.
262 00:14:50,890 --> 00:14:52,190 Politiken har en begränsad budget.
263 00:14:52,330 --> 00:14:53,690 Och ska då välja vad de ska bygga.
264 00:14:53,770 --> 00:14:58,030 Då har du ett rangordningsverktyg utifrån lönsamhetskalkylen.
265 00:14:59,150 --> 00:15:02,790 Vi ska prata mer om processen och sånt.
266 00:15:02,790 --> 00:15:07,170 Jag ska bara nämna två konkreta saker ur planen från ett Stockholmsperspektiv.
267 00:15:08,310 --> 00:15:11,790 En sak som regeringen gjorde en stor sak av var det här med Östlig förbindelse i Stockholm.
268 00:15:11,930 --> 00:15:12,530 Med att den finns med.
269 00:15:12,790 --> 00:15:17,030 Visst är det bara en miljard av de här 1171 som ska gå till utredning ändå.
270 00:15:17,970 --> 00:15:19,670 Vad säger du Nils om det?
271 00:15:19,850 --> 00:15:21,310 Är det bra?
272 00:15:22,110 --> 00:15:22,810 Östlig förbindelse?
273 00:15:24,530 --> 00:15:27,350 Jag tycker att den ströks i planen när jag för mig det var 2018.
274 00:15:28,030 --> 00:15:30,650 Det var väl när Sverigeförhandlingarna inte landade den som försvann den.
275 00:15:30,970 --> 00:15:32,110 Så nu är den tillbaka.
276 00:15:32,110 --> 00:15:35,850 Det här är ju nästan ditt specialområde Andreas men den har varit med sedan denningspaketet är det så?
277 00:15:36,750 --> 00:15:38,090 Den har varit med sedan 30-talet.
278 00:15:38,130 --> 00:15:40,230 Eller 40-talet då ska man bygga bro över Djurgården.
279 00:15:40,250 --> 00:15:41,710 Ja men då är det väl kanske dags att den blir byggd då.
280 00:15:42,510 --> 00:15:43,950 Kanske inte bro men...
281 00:15:43,950 --> 00:15:46,630 Nej men det är väl klart att det är en nyhet.
282 00:15:46,790 --> 00:15:49,510 Den var inte med i Tviggars förslag och den slutför ju då ringleden.
283 00:15:50,170 --> 00:15:56,130 För de lyssnare som inte bor i Stockholm kan man då säga att den förenar några länken med södra länken.
284 00:15:56,210 --> 00:16:00,630 Och med på Essingleden och framtida förbifart så kan du då köra runt Stockholm och leda om Tviggars.
285 00:16:00,630 --> 00:16:02,010 Så jag tror i grund och botten.
286 00:16:02,110 --> 00:16:03,570 Att det är ett klokt projekt.
287 00:16:03,670 --> 00:16:08,510 Sen är det spännande för att nästan alla projekt som ingen föreslår blir välkomnade.
288 00:16:09,270 --> 00:16:12,150 Östliga förbindelser är speciellt därför att där har du ett lokalt motstånd.
289 00:16:13,210 --> 00:16:14,430 Så den gör ju att...
290 00:16:14,430 --> 00:16:16,590 Ge inte oss pengar till nya vägar här inte säger man.
291 00:16:16,750 --> 00:16:17,550 Nej jag har sagt det.
292 00:16:17,830 --> 00:16:22,070 Nu är inte de här att försvara sig men jag noterar ju att det är få projekt som möter motstånd.
293 00:16:22,150 --> 00:16:24,710 Oftast brukar regionen komma att vara väldigt glada för de projekt de får.
294 00:16:25,390 --> 00:16:27,730 Claes har du några specifika åsikter om Östliga förbindelser?
295 00:16:28,270 --> 00:16:31,290 Nej, det är väl som Nils sa.
296 00:16:31,390 --> 00:16:31,730 Det har ju...
297 00:16:32,110 --> 00:16:33,590 Long time coming så att säga.
298 00:16:33,790 --> 00:16:37,770 Sen kan man ju ha olika så att säga politiska värderingar kring det här.
299 00:16:37,770 --> 00:16:46,550 Men ur ett infrastrukturperspektiv är det ju en naturlig del om man ska avlasta innerstaden i Stockholm och trafik.
300 00:16:47,290 --> 00:16:50,770 Sen när det gäller det andra objekt här så...
301 00:16:51,330 --> 00:16:54,450 Jag talade ju tidigare om det här med fördröjning.
302 00:16:54,630 --> 00:16:58,930 Så att av olika projekt. Varför tar det så himla lång tid?
303 00:16:59,030 --> 00:17:00,730 Du nämnde 1990-talet där.
304 00:17:00,730 --> 00:17:05,849 Och det är ju inte en Stockholmsfråga utan jag skulle göra det till en nationell fråga.
305 00:17:06,310 --> 00:17:10,130 Ta Fehmarnbält har ju varit känd väldigt länge.
306 00:17:10,829 --> 00:17:15,510 Det är otroligt att vi är så långt efter på det här området.
307 00:17:15,690 --> 00:17:21,550 Det är samma sak med den här färgförbindelsen på Södertörn.
308 00:17:21,550 --> 00:17:30,410 Det är ju en del av det nationella transportinfrastruktursystemet som måste prioriteras.
309 00:17:30,730 --> 00:17:33,570 Och skapas tillräcklig kapacitet på.
310 00:17:33,570 --> 00:17:37,850 För annars så blir det ju liksom stopp i systemet på andra håll.
311 00:17:38,230 --> 00:17:40,990 Så att det tror jag... Varför tar det så lång tid?
312 00:17:41,350 --> 00:17:48,750 Jo, jag tror att när det gäller de här nationella stråken så måste man hitta andra sätt att prioritera.
313 00:17:49,270 --> 00:17:53,870 Och jag skulle bara lite efter den utredning jag gjorde ställa frågan.
314 00:17:54,210 --> 00:17:59,310 Har vi undersökt möjligheterna att få tillräcklig EU-finansiering på de här områdena?
315 00:17:59,310 --> 00:18:00,070 Ja.
316 00:18:00,730 --> 00:18:01,530 Vet du det, om vi har det?
317 00:18:02,530 --> 00:18:04,370 Det vet jag inte på rak arm.
318 00:18:04,550 --> 00:18:10,970 Däremot så är det ju som Claes säger att vi vet ju att Danmark har varit ganska duktiga på att få EU-finansiering.
319 00:18:11,110 --> 00:18:14,110 Sen ska jag säga att Sverige också har en rad projekt med EU-finansiering.
320 00:18:14,430 --> 00:18:20,210 Jag vill minnas att de ansökningar som Sverige skickar in för infrastrukturfinansiering oftast får bifall.
321 00:18:21,210 --> 00:18:24,990 Ska bara säga att Fehmarnbält, det är alltså den här tunneln som just nu byggs.
322 00:18:24,990 --> 00:18:27,610 Ja, ni vet Rödby-Pottkarten där man åker båt idag.
323 00:18:27,690 --> 00:18:30,710 Där ska det bli en ny fast förbindelse mellan Lolland och Norra Tyskland.
324 00:18:30,730 --> 00:18:35,530 Och tvärförbindelse Södertörn i en väg mellan Haning och Botkyrka kan man säga.
325 00:18:36,310 --> 00:18:36,630 I Stockholm.
326 00:18:37,430 --> 00:18:43,370 Claes, som jag sa inledningsvis, du har ju utrett frågan om effektivare organisering och genomförande av statlig väg och järnväg.
327 00:18:43,470 --> 00:18:44,770 Om vi går lite på den biten.
328 00:18:45,210 --> 00:18:49,070 Vad var dina huvudsakliga findings när du gjorde den utledningen?
329 00:18:49,590 --> 00:18:52,710 Om man tar det lite från vårt samtal där vi var.
330 00:18:53,070 --> 00:18:55,730 För det första är det väl då när man tittar på det här området.
331 00:18:56,650 --> 00:18:59,130 Är det här angelägna förändringar?
332 00:18:59,650 --> 00:19:00,170 Absolut.
333 00:19:00,730 --> 00:19:01,670 Man kan titta på det.
334 00:19:02,010 --> 00:19:03,310 Och det gjorde vi i utredningen.
335 00:19:04,130 --> 00:19:10,850 Sen tror jag att en av våra findings är att man ska bygga på det som finns.
336 00:19:11,270 --> 00:19:13,810 Det vill säga det finns ett finanspolitiskt ramverk.
337 00:19:13,910 --> 00:19:17,710 Det man konstruerar och vidareutvecklar ska vara inom ramen för det.
338 00:19:18,070 --> 00:19:21,010 Vi har en nationell infrastrukturplanering.
339 00:19:21,310 --> 00:19:22,950 Det ska vara inom ramen för det.
340 00:19:22,950 --> 00:19:30,510 Men sen gäller det att kunna prioritera och välja ut och skapa flexiblare former.
341 00:19:30,730 --> 00:19:39,170 Vi ser att i alla de nordiska länderna, Danmark, Norge, Finland, så har man ett sätt att göra detta.
342 00:19:39,570 --> 00:19:47,050 Man har bildat specialdestinerade bolag som ges möjlighet att med projektportföljstyrning
343 00:19:47,050 --> 00:19:52,090 styra investeringarna på ett mer flexibelt sätt över tid.
344 00:19:52,490 --> 00:19:54,730 Det tror jag gör som norrmännen.
345 00:19:55,370 --> 00:19:56,950 Det är väl utprovat.
346 00:19:56,950 --> 00:19:57,910 Kan du berätta lite mer om det?
347 00:19:57,970 --> 00:20:00,470 De här bolagen, har de ansvar för ett specifikt stråk?
348 00:20:00,470 --> 00:20:02,010 Eller för ett projekt? Hur ser det ut?
349 00:20:02,370 --> 00:20:03,950 De får en portfölj.
350 00:20:04,950 --> 00:20:06,910 Om vi tar det norska exemplet.
351 00:20:07,130 --> 00:20:10,110 Man får av regeringen ett antal objekt.
352 00:20:10,690 --> 00:20:12,990 Man får en budget på fem år.
353 00:20:13,710 --> 00:20:19,170 Man får navigera det här och optimera på ett helt annat sätt.
354 00:20:19,690 --> 00:20:25,710 Man prioriterar i styrningen på ett helt annat sätt.
355 00:20:25,710 --> 00:20:29,710 Det är det som jag tror kan vara en väldigt stor förändring.
356 00:20:29,710 --> 00:20:35,510 Och att man skapar, tanken då är att man skapar ett statligt helhekt bolag
357 00:20:35,510 --> 00:20:38,850 som då får den här portföljen.
358 00:20:39,270 --> 00:20:43,470 Det innebär också att man skapar en institutionell konkurrens
359 00:20:43,470 --> 00:20:46,230 mellan bolaget och Trafikverket.
360 00:20:46,630 --> 00:20:51,670 Och ett sånt här bolag ska kunna vara aktivt både i planering, genomförande
361 00:20:51,670 --> 00:20:54,010 och eventuellt underhåll av olika objekt.
362 00:20:54,470 --> 00:20:57,470 Och då tror jag man skapar andra förutsättningar.
363 00:20:57,470 --> 00:20:59,490 Och så här gör man alltså i alla våra grannländer.
364 00:20:59,710 --> 00:21:03,210 Och var det här någonting du föreslog regeringen att vi borde göra i Sverige också?
365 00:21:03,490 --> 00:21:04,650 Absolut, just det.
366 00:21:05,230 --> 00:21:07,390 Vad sa ministern då och vad har varit för reaktioner på det?
367 00:21:07,730 --> 00:21:11,590 Ja, vi hade en bra pressträff när detta presenterades.
368 00:21:11,910 --> 00:21:15,050 Så jag tror att det finns en förståelse för detta.
369 00:21:17,070 --> 00:21:19,510 Men vad säger du Nils om det här förslaget att göra som i våra grannländer?
370 00:21:19,990 --> 00:21:20,770 Jag tycker det är jättebra.
371 00:21:21,250 --> 00:21:22,890 Och Andreas, du nämnde ju Feminbelt till exempel.
372 00:21:22,890 --> 00:21:25,670 Och det är ju faktiskt, Feminbelt byggs ju av Sundobelt.
373 00:21:26,190 --> 00:21:27,850 Ett danskt bolag av den här typen.
374 00:21:28,550 --> 00:21:29,690 Samma bolag som också äger...
375 00:21:29,710 --> 00:21:30,750 Som äger Halvöre Sundsbron.
376 00:21:31,250 --> 00:21:31,850 Statligt ägt.
377 00:21:32,030 --> 00:21:33,890 Statligt ägt. Mycket bra tillägg.
378 00:21:34,450 --> 00:21:36,610 Och så att liksom, det är inte hokus pokus.
379 00:21:36,690 --> 00:21:40,570 Vi tror absolut att det här kan vara ett bra sätt att försöka hitta nya former att effektivisera.
380 00:21:41,190 --> 00:21:45,310 Det vill säga komma runt problematiken med att vi också har ett antal projekt
381 00:21:45,310 --> 00:21:47,550 som de som slipper konkurrera med varandra i planen.
382 00:21:47,630 --> 00:21:50,270 Det blir kostnadsfördyringar på ett projekt, ni spelar över på nästa som bromsas.
383 00:21:50,830 --> 00:21:52,370 Så att, positivt.
384 00:21:52,390 --> 00:21:56,990 Sen får vi se, det här är inte en magic bullet på så sätt att det löser alldeles problem naturligtvis.
385 00:21:56,990 --> 00:21:59,470 Jag tror också att vi kanske behöver öppna för högre grad.
386 00:21:59,470 --> 00:22:02,490 Även annan typ av kapital, privatkapitalet.
387 00:22:02,530 --> 00:22:04,730 Och vi börjar titta på avgiftsfinansiering på vissa stråk också.
388 00:22:04,830 --> 00:22:05,630 Precis som man gör i Danmark.
389 00:22:06,470 --> 00:22:07,410 Ja, hur är det där?
390 00:22:07,490 --> 00:22:09,350 För det vet ju alla som har bilat runt i Europa.
391 00:22:09,450 --> 00:22:13,370 Där är det ju väldigt vanligt att man får betala tullar på motorvägsavsnitt och sådär.
392 00:22:13,730 --> 00:22:15,890 Hur ser det där ut i våra grannländer?
393 00:22:16,650 --> 00:22:17,730 Har man brukarfinansiering där?
394 00:22:18,170 --> 00:22:20,470 I Norge har man bompeng, som det kallas.
395 00:22:20,750 --> 00:22:24,450 Och i Danmark så har man framförallt avgifter på broar och tunnlar.
396 00:22:24,690 --> 00:22:26,210 Och det har ju vi i viss mån i Sverige.
397 00:22:26,210 --> 00:22:29,330 Vi har ju Öresundsbron förstås, vi har synesundsbron till Norge.
398 00:22:29,470 --> 00:22:34,170 Och vi har ju Skurebron, Sundsäsbron och Motlarbron som också är avgiftsfinansierade i Sverige.
399 00:22:34,270 --> 00:22:35,550 Så vi har ju vissa sådana lösningar.
400 00:22:36,130 --> 00:22:37,870 Och det är det som är tillåtet enligt svensk lag också.
401 00:22:37,930 --> 00:22:40,170 Vi får inte ta ut vägtullar på det sättet i Sverige.
402 00:22:40,950 --> 00:22:43,210 Hur var det Claes? Tittade du på finansieringsfrågan också i din utredning?
403 00:22:43,950 --> 00:22:47,930 Vi var då styrda av det direktiv vi hade.
404 00:22:48,070 --> 00:22:51,490 Som innebar att vi skulle inte lämna författningsändringar.
405 00:22:51,650 --> 00:22:54,030 Det vill säga lagstiftningsförändringar.
406 00:22:54,030 --> 00:22:57,810 Och för att göra en avgiftsfinansiering hade man behövt göra en sån.
407 00:22:58,070 --> 00:22:59,310 Så det var så att säga.
408 00:22:59,470 --> 00:23:03,310 Och undantaget i fokuset på det vi ombads utredat.
409 00:23:03,730 --> 00:23:04,950 Men om du får spekulera lite fritt då.
410 00:23:04,990 --> 00:23:06,730 Det här med att hitta nya finansieringsformer.
411 00:23:07,390 --> 00:23:08,830 Vilken potential finns i det tror du?
412 00:23:09,570 --> 00:23:13,490 Ja, återigen. Det där är ju ytterst en politisk fråga.
413 00:23:14,870 --> 00:23:17,390 Så att det tror jag jag passar på.
414 00:23:17,490 --> 00:23:18,470 Du passar på det, okej.
415 00:23:19,290 --> 00:23:21,330 Ibland hör man om någonting som heter OPS.
416 00:23:22,770 --> 00:23:24,190 Det har man hört talas om i många år.
417 00:23:24,530 --> 00:23:25,890 Kan någon berätta vad det är för någonting?
418 00:23:26,010 --> 00:23:27,190 Återigen, vi behöver lite repetition där.
419 00:23:27,470 --> 00:23:28,470 Och vilken potential är det?
420 00:23:28,470 --> 00:23:29,590 Ja, Nils, vill du ta det?
421 00:23:30,150 --> 00:23:32,250 Offentlig-privat samverkan, OPS.
422 00:23:32,470 --> 00:23:37,130 Det innebär egentligen att det är en form av ganska avancerad upphandlingsform kan man säga.
423 00:23:37,230 --> 00:23:40,530 Där man typiskt sett kanske eventuellt lägger i finansiering av ett objekt.
424 00:23:40,930 --> 00:23:42,490 Design och projektering av objektet.
425 00:23:42,530 --> 00:23:44,370 Och även drift och underhåll i samma kontrakt.
426 00:23:44,550 --> 00:23:45,650 Till exempel på 25 år.
427 00:23:45,730 --> 00:23:47,610 Men det är fortfarande offentliga pengar, eller hur?
428 00:23:47,790 --> 00:23:48,670 Det kan vara både och.
429 00:23:48,670 --> 00:23:53,950 Alltså typiskt sett kan det vara att den första investeringen tas av privat kapital.
430 00:23:54,390 --> 00:23:58,390 Och sedan får du antingen intäkter genom att du tar ut biljetter eller avgifter.
431 00:23:58,470 --> 00:24:00,010 Typ som på Arlandabanan, Andreas.
432 00:24:00,750 --> 00:24:03,270 Eller att staten ger en så kallad tillgänglighetsersättning.
433 00:24:03,390 --> 00:24:07,490 Det vill säga att den privata investeraren och företaget bär risk.
434 00:24:08,210 --> 00:24:09,530 Projekterar, finansierar, bygger.
435 00:24:09,650 --> 00:24:13,010 Och sedan under 25 år så har de också ansvar att hålla den i fint underhåll.
436 00:24:13,090 --> 00:24:15,190 Och varje år får de då en ersättning från staten.
437 00:24:15,910 --> 00:24:18,190 Och det är så man gör mycket i Norge, för mig.
438 00:24:19,590 --> 00:24:21,010 OPS, har du något att kommentera om det, Claes?
439 00:24:21,190 --> 00:24:22,790 Ja, nej, men det är väl som Nils säger.
440 00:24:24,210 --> 00:24:27,430 Om man då bortser från avgiftsfinansiering.
441 00:24:27,430 --> 00:24:28,430 Alla pengar.
442 00:24:28,470 --> 00:24:33,930 Alla pengarna som kommer att flyta och betala OPS-konsortiet som bygger och rattar det här.
443 00:24:34,190 --> 00:24:36,350 De kommer från statsbudgeten vanligtvis.
444 00:24:36,850 --> 00:24:38,170 Så det är den statliga pengarna.
445 00:24:38,850 --> 00:24:42,850 Fiffigheten med OPS är att man betalar när det är färdigbyggt.
446 00:24:43,150 --> 00:24:47,570 Vilket innebär att någon annan måste finansiera färdigställandet.
447 00:24:47,710 --> 00:24:54,990 Och det leder till att du typiskt sett har ett bankkonsortium som håller oerhörd örnkoll på pengarna.
448 00:24:55,410 --> 00:24:57,350 Vilket innebär högre krav.
449 00:24:57,350 --> 00:25:01,370 Och vanligtvis att det blir dyrare, men det blir klart i tid.
450 00:25:01,610 --> 00:25:04,290 Det är liksom det avvägningen man ofta får göra.
451 00:25:05,310 --> 00:25:06,070 Nils, vill du komma tillbaka?
452 00:25:06,210 --> 00:25:07,710 Nej, men jag tycker det är jätteintressant.
453 00:25:07,810 --> 00:25:13,150 Nu sa ju regeringen på PSTF att man då ska pröva ett antal olika OPS-projekt i Sverige.
454 00:25:13,230 --> 00:25:15,550 Och det är just som Claes innebär också med tillgänglighetssättning.
455 00:25:15,630 --> 00:25:17,890 Det vill säga staten ska ersätta i efterhand.
456 00:25:18,770 --> 00:25:22,810 Men sen är det klart att man ska ha en nykter syn förstås för var man kan lägga OPS.
457 00:25:23,130 --> 00:25:24,250 Det måste vara ett rätt typ av objekt.
458 00:25:24,250 --> 00:25:26,250 Och ska man prata då avgiftsfinansiering.
459 00:25:26,250 --> 00:25:28,830 Alltså att någonting ska också bekostas av brukarna.
460 00:25:29,690 --> 00:25:32,670 Då finns det nog ännu färre objekt som klarar av det.
461 00:25:33,050 --> 00:25:35,550 Vi har ju Öresundsbron som jag brukar finansiera idag.
462 00:25:35,830 --> 00:25:38,490 Inte ett OPS-projekt, men så allt byggt i separat bolagsform.
463 00:25:39,030 --> 00:25:40,090 Och så har vi Arlandabanan.
464 00:25:41,370 --> 00:25:43,050 Österförbindelsen på den tiden hette Österleden.
465 00:25:43,130 --> 00:25:46,570 Det var ju meningen att det var ett rätt brukarfinansierat.
466 00:25:46,610 --> 00:25:49,110 Det var ju ett österledskonsortie tror jag det hette.
467 00:25:49,270 --> 00:25:52,610 Som då var en blandning av, som skulle både bygga och ta upp pengar där.
468 00:25:52,610 --> 00:25:54,950 Men det blev ju inte av den gången i alla fall.
469 00:25:56,250 --> 00:25:59,490 I utredningen när du tittade då på hur vi organiserar och finansierar.
470 00:25:59,610 --> 00:26:03,190 Hittade du någonting mer som du tycker, eller som ni kom fram till.
471 00:26:03,350 --> 00:26:04,730 Så här ska vi inte göra i framtiden.
472 00:26:04,830 --> 00:26:06,290 Eller det här är ett problem idag så att säga.
473 00:26:06,810 --> 00:26:09,970 Ja men jag tar din fråga från det positiva hållet.
474 00:26:10,310 --> 00:26:10,730 Vad kan man göra?
475 00:26:10,730 --> 00:26:11,070 Vad var bra?
476 00:26:12,230 --> 00:26:14,830 Som vi inte har pratat om.
477 00:26:14,930 --> 00:26:18,350 Som är värt att flytta fram i samtalet.
478 00:26:18,350 --> 00:26:24,030 Det är ju att här är förslaget att man ska bilda ett statligt eget bolag.
479 00:26:24,030 --> 00:26:28,250 Och Trafikverket kommer fortfarande vara en jättepjäs i samhället.
480 00:26:28,750 --> 00:26:35,170 Och det kommer finnas stor anledning att titta på de former man har utvecklat i Norge till exempel.
481 00:26:35,590 --> 00:26:38,030 Mellan ett statligt eget bolag och Trafikverket.
482 00:26:38,990 --> 00:26:42,330 Så man får det här systemet att fungera effektivt.
483 00:26:43,070 --> 00:26:47,270 Men varför är det så mycket bättre med ett företag än med ett verk?
484 00:26:48,490 --> 00:26:53,730 Därför att det första att två olika aktörer kan.
485 00:26:54,030 --> 00:26:55,550 Konkurrera lite med varandra.
486 00:26:55,550 --> 00:27:01,550 Ett sånt här statligt eget bolag skulle ju inte beordras att bete sig precis som Trafikverket.
487 00:27:02,490 --> 00:27:05,350 Utan ges ett väldigt fokuserat uppdrag.
488 00:27:05,650 --> 00:27:10,890 Att styra en portfölj av objekt på bästa sätt för att skapa effektivitet.
489 00:27:11,250 --> 00:27:15,470 Och på det sättet kunna genomföra saker och ting snabbare.
490 00:27:16,590 --> 00:27:16,930 Ja Nils?
491 00:27:17,430 --> 00:27:18,370 Nej men precis sådär.
492 00:27:18,590 --> 00:27:20,570 Och kollar man till exempel på Nye Vejer då.
493 00:27:20,670 --> 00:27:22,870 Det här norska infotobolaget som Claes nämner.
494 00:27:22,870 --> 00:27:26,010 För det tillkom ju i en politisk förhandling.
495 00:27:26,350 --> 00:27:28,110 I den norska regeringen att man skulle starta det här.
496 00:27:28,170 --> 00:27:31,010 För att man ansåg att man behövde hitta nya sätt att bygga effektivare.
497 00:27:31,930 --> 00:27:36,130 Och det som nu vi ser på i Claes utredning och som jag hoppas att man kommer ta vidare.
498 00:27:36,250 --> 00:27:37,710 Är just att kunna hitta.
499 00:27:38,310 --> 00:27:41,110 Det handlar inte om att flytta allting från Trafikverket till ett bolag.
500 00:27:41,230 --> 00:27:44,910 Men att hitta vissa typer av projekt där man antingen kan få stor nytta av bolagsform.
501 00:27:45,010 --> 00:27:47,490 För att de är komplexa säkert för flera år att det är stråk.
502 00:27:48,250 --> 00:27:51,110 Eller projekt där man vill så att säga få en instruktion av konkurrens.
503 00:27:51,110 --> 00:27:52,510 Man vill testa, man vill utmana.
504 00:27:52,510 --> 00:27:57,930 Inte bara Trafikverket utan man vill också utmana förstås de företag som lämnar anbud upp till bevis.
505 00:27:58,850 --> 00:28:01,790 Har du hunnit komma in remissvar på din utredning förresten?
506 00:28:01,970 --> 00:28:02,950 Har du koll på det Claes?
507 00:28:03,070 --> 00:28:03,350 Ja då.
508 00:28:03,870 --> 00:28:07,190 Det var lika som vi var inne på tidigare.
509 00:28:07,310 --> 00:28:09,530 Det här möter ju ett väldigt stort intresse.
510 00:28:09,790 --> 00:28:12,830 Alla typer av frågeställningar kring infrastruktur.
511 00:28:12,850 --> 00:28:13,970 Fick du ris eller ros då?
512 00:28:14,310 --> 00:28:17,590 Det fanns väl både och så att säga.
513 00:28:18,590 --> 00:28:21,370 Väldigt mycket tyckte jag när det gällde.
514 00:28:22,510 --> 00:28:25,210 Olika typer av professionella aktörer i branschen.
515 00:28:25,630 --> 00:28:26,830 Ett positivt gällsvar.
516 00:28:27,170 --> 00:28:28,730 Det läser jag in i detta.
517 00:28:29,190 --> 00:28:33,330 Sen var det väl en del som var lite mer försiktiga.
518 00:28:33,590 --> 00:28:35,030 Vad kan det här innebära?
519 00:28:35,310 --> 00:28:36,690 Har vi tillräckligt empiri?
520 00:28:37,050 --> 00:28:40,850 Mitt svar på det är att vi har hur många hundra år som helst av empiri.
521 00:28:41,250 --> 00:28:43,030 Vi behöver göra någonting annorlunda.
522 00:28:43,490 --> 00:28:49,170 Varje ny förändring kommer att behöva baseras på kunskap.
523 00:28:49,170 --> 00:28:51,370 Men den empirin finns på andra håll.
524 00:28:51,550 --> 00:28:52,470 Och den kan man lära.
525 00:28:52,510 --> 00:28:55,130 En sak som jag har funderat på.
526 00:28:55,190 --> 00:28:56,890 Jag vet inte i vilken utsträckning jag har koll på det.
527 00:28:56,990 --> 00:28:59,630 Men vi som har följt nyheterna på sistone har ofta fått höra om att
528 00:28:59,630 --> 00:29:02,330 infrastrukturprojekt när man då håller på att bygga.
529 00:29:02,590 --> 00:29:06,470 Att det sker problem med att upphandlade entreprenörer misslyckas på olika sätt.
530 00:29:06,550 --> 00:29:08,530 Vi hade exempelvis tunnelbanan i Stockholm här.
531 00:29:09,190 --> 00:29:13,530 På förbefarten i Stockholm så hade vi ett italienskt konsortium som man helt enkelt fick sparka ut.
532 00:29:13,590 --> 00:29:15,390 Och upphandla nytt med förseningar som följd.
533 00:29:16,070 --> 00:29:18,290 Hur kom man åt det där egentligen?
534 00:29:19,510 --> 00:29:20,950 Finns det någon best practice här?
535 00:29:20,950 --> 00:29:22,310 Är det någon av er som har tankar kring det?
536 00:29:22,510 --> 00:29:24,990 Det där är ju notoriskt svårt.
537 00:29:25,110 --> 00:29:29,090 Jag tror att det är viktigt att aktörer som handlar upp.
538 00:29:29,250 --> 00:29:33,030 Det kan man gälla Trafikverket, andra delar av staten eller andra.
539 00:29:33,370 --> 00:29:42,530 Måste göra det på ett sätt där man skapar ömsesidig respekt och förståelse i själva upphandlingssituationen.
540 00:29:42,770 --> 00:29:44,230 Men också efter den.
541 00:29:44,590 --> 00:29:46,010 Så att man kan vårda det här.
542 00:29:46,010 --> 00:29:51,230 Om man tittar på de riktigt stora upphandlade projekten internationellt.
543 00:29:51,350 --> 00:29:52,490 Vad som är best practice.
544 00:29:52,510 --> 00:29:55,270 Så handlar man inte upp på lägsta pris.
545 00:29:55,490 --> 00:29:57,090 Utan man har andra modeller.
546 00:29:57,330 --> 00:30:02,450 Så jag tror att det är viktigt att man för att möta den här typen av problem.
547 00:30:02,610 --> 00:30:08,350 Och också så att man åtgärdar det problem vi har med bristande konkurrens i anläggningsmarknaden.
548 00:30:08,690 --> 00:30:11,210 Att man skapar bättre upphandlingsformer.
549 00:30:11,590 --> 00:30:14,450 Det är en hel podcast i sig att prata om det.
550 00:30:15,070 --> 00:30:16,950 Men för jag tänkte där med bristande konkurrens.
551 00:30:17,230 --> 00:30:20,390 I tunnelbanan har man exempelvis tagit in kinesiska företag.
552 00:30:20,390 --> 00:30:22,490 Det är inte bara svenska eller europeiska.
553 00:30:22,510 --> 00:30:28,570 Nu talar det ju snarare om att man i framtiden bara ska låta EU-bolag vara med i upphandlingar.
554 00:30:28,630 --> 00:30:30,470 Just för att skapa någon trygghet där.
555 00:30:31,630 --> 00:30:33,510 Hur löser man den avvägningen?
556 00:30:33,950 --> 00:30:38,250 Det var också tydligt i vår utredning.
557 00:30:38,350 --> 00:30:41,230 Vi har ett problem med konkurrens i anläggningsbranschen.
558 00:30:41,570 --> 00:30:45,370 Och det gör att även om vi begränsar oss till EU-bolag.
559 00:30:45,770 --> 00:30:50,930 Så är inte alla EU-bolag riktigt villiga att komma till den svenska marknaden.
560 00:30:50,930 --> 00:30:51,890 Och lämna bud.
561 00:30:51,890 --> 00:30:55,090 Och det påverkar möjligheten att genomföra OPS.
562 00:30:55,410 --> 00:30:56,810 Det påverkar många saker.
563 00:30:57,110 --> 00:30:58,870 Vad är man tveksam för då? Är det våra regler?
564 00:30:59,610 --> 00:31:07,190 Det är egentligen erfarenheterna av de upphandlingar som vi har gjort de senaste 20 åren.
565 00:31:07,730 --> 00:31:10,390 Det ligger i historien.
566 00:31:10,930 --> 00:31:14,550 Nils, har du några tankar om det här med upphandlingar och misslyckade upphandlingar?
567 00:31:15,630 --> 00:31:16,930 Vad man ska göra åt det?
568 00:31:17,490 --> 00:31:19,630 Nej, det är klart att det är tråkigt.
569 00:31:19,730 --> 00:31:20,930 Jag tänker...
570 00:31:21,890 --> 00:31:23,570 Det är ju inget positivt förstås.
571 00:31:23,810 --> 00:31:27,170 Upphandlingar som misslyckas eller upphandlingar som uppdagas vara dåliga.
572 00:31:27,710 --> 00:31:33,930 Däremot så är det väl en del av kostnadskontrollen att Trafikverket faktiskt hittar entreprenörer där någon har gjort fel.
573 00:31:34,170 --> 00:31:36,510 Och där någon potentiellt eventuellt har lurat staten.
574 00:31:36,690 --> 00:31:39,130 Så det ser jag i alla fall som positivt att det uppdagas.
575 00:31:41,150 --> 00:31:41,550 Jaha.
576 00:31:42,550 --> 00:31:45,230 Ja, vad tänkte du förresten när du läste Klas utredning, Nils?
577 00:31:45,330 --> 00:31:48,770 Var det någonting du ville lyfta fram därifrån som du tror är bra recept för framtiden?
578 00:31:48,770 --> 00:31:50,770 Jag tror som sagt att...
579 00:31:51,890 --> 00:31:55,670 Att våga ha ett separat infrasturbolag, statligt ägt.
580 00:31:55,850 --> 00:32:00,350 Som kan då bestå av ett antal olika dotterbolag för till exempel olika projekt, olika sträckor.
581 00:32:00,830 --> 00:32:01,630 Jag tror det är klokt.
582 00:32:02,050 --> 00:32:08,570 Jag tror också att tittar man till exempel på det som Danmark har gjort där de faktiskt återinvesterar överskott från till exempel Öresundsbron i nästa projekt.
583 00:32:08,710 --> 00:32:11,270 Det började ju med stora bältbron, ska vi komma ihåg, Sunda Bält ursprungligen.
584 00:32:11,670 --> 00:32:14,030 Och nu har man en hel katalog med projekt.
585 00:32:14,130 --> 00:32:15,710 Varför är det med bält det största som byggs just nu?
586 00:32:16,090 --> 00:32:19,270 Just att låta infrastur finansiera infrastruktur.
587 00:32:19,370 --> 00:32:21,870 En sån sak ser jag som man kan ha i ett framtid.
588 00:32:21,870 --> 00:32:23,870 En sån sak ser jag som man kan ha i ett framtid.
589 00:32:23,870 --> 00:32:28,070 Finns det någonting annat som Danmark, Norge och Finland gör annorlunda, Claes, som vi borde ta till oss?
590 00:32:28,550 --> 00:32:32,610 Nej, jag tycker för att fokusera den här podcasten så tror jag det här räcker.
591 00:32:34,050 --> 00:32:35,770 Ja, då ska vi börja se ihop där.
592 00:32:37,310 --> 00:32:41,010 Planen sagt har tagits av regeringen nu så får vi se hur mycket av den som blir verklighet.
593 00:32:42,070 --> 00:32:44,910 Ja, Nils vill du lägga till någonting på ämnet?
594 00:32:45,090 --> 00:32:50,410 Jag skulle säga att på ämnet, nu har vi en lista med namn, gyn och objekt.
595 00:32:50,550 --> 00:32:51,630 Det är de som många pratar om.
596 00:32:51,870 --> 00:32:56,050 Det riktigt stora, skulle jag säga, paradigmskiftet här är ju ändå satsningen på underhåll.
597 00:32:56,390 --> 00:32:57,850 Den kommer ju märkas i hela landet, så är det.
598 00:32:59,410 --> 00:33:00,510 Någon avslutande ord från dig, Claes?
599 00:33:00,910 --> 00:33:08,930 Nej, det blir ju oerhört spännande att se hur de här, det som har sagts idag på presstraffen rörande,
600 00:33:09,630 --> 00:33:14,410 det förslag som vi jobbade fram, hur det sen i praktiken då kommer att utformas.
601 00:33:14,850 --> 00:33:18,490 Jag återstår att se. Vi kommer att fortsätta bevaka infrastruktur i podden.
602 00:33:19,010 --> 00:33:20,450 Ni vet ju att det är ett av mina favoritämnen.
603 00:33:21,870 --> 00:33:24,870 Tack, Claes Norgren, för att du medverkade idag.
604 00:33:25,650 --> 00:33:27,810 Och stort tack, Nils Pohl, för att du medverkade idag.
605 00:33:27,950 --> 00:33:28,890 Tack så mycket, det var roligt.
606 00:33:29,790 --> 00:33:34,130 Vi ska avsluta som vanligt med att påminna om ett erbjudande till er som lyssnar på podden.
607 00:33:34,250 --> 00:33:36,870 Och det är ju att testa en digital prenumeration på Svenska Dagbladet.
608 00:33:37,130 --> 00:33:40,710 Gå in på svd.se, stensnäck testa ledare och beställ det här.
609 00:33:41,150 --> 00:33:43,090 Så får ni två månader helt gratis.
610 00:33:43,090 --> 00:33:47,330 Och då ingår tillgång till samtliga artiklar på svd.se och tillgång till samtliga poddar.
611 00:33:47,890 --> 00:33:50,670 Dessutom får ni delad digital tillgång med en kompis.
612 00:33:51,870 --> 00:33:58,230 Stor tack för att ni har lyssnat på dagens avsnitt av Leda-redaktionen.
613 00:33:58,650 --> 00:34:00,150 En podd från Svenska Dagbladet.
614 00:34:00,690 --> 00:34:05,770 Som vanligt är ni varmt välkomna att höra över till oss med tankar och synpunkter på det vi precis diskuterat.
615 00:34:06,270 --> 00:34:08,610 Men också om ni har förslag på ämnen vi ska ta upp i framtiden.
616 00:34:09,110 --> 00:34:12,389 Maila då till ledarsidan snabla av svd.se.
617 00:34:12,389 --> 00:34:16,230 Dagens producent är Jesper Sandström, ansvarig utgivare i Lisa Irenius.
618 00:34:16,590 --> 00:34:19,110 Själv heter jag Andreas Eriksson och hoppas att vi hörs snart igen.
Källinformation
- Utgivare:
- Svenska Dagbladet
Skapad: 28 april 2026